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 Plaque de grenadier du 145 IR

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BADE 109

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 29 Juin 2015 - 22:21

Bonsoir peguy,
aucune délation en vue ne n'inquiète pas Very Happy mais moi ma religion c'est la confrontation avec les découvertes du terrain la c'est sans appel, moi je n'ai jamais vu en vrai (pas des dessins) d'aigle de grenadier avec garde en T mais je suis loin d'avoir tout vu, alors je demande à voir si possible /respect/
bade 109 fetealcool
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 29 Juin 2015 - 23:19

BADE 109 a écrit:

je viens de regarder mon casque du KIR 145 sortie d'un grenier argonnais la garde est en S, et mes deux casque de terrain trouver à la fontaine madame et  rheinbaben hohe l

Petit veinard! atable atable atable

Coins que je connais aussi très bien, mais jamais eu la chance de trouver une telle plaque Crying or Very sad

Rheinbaben
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imperialhelmets



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MessageSujet: bof   Jeu 2 Juil 2015 - 10:47

Bonjour,

je ne crois pas à cette plaque particulière du 145éme.... c'est possible bien sur mais cela serait étonnant... Jean Louis Larcade, qui avait trouvé et traduit les AKO, ne mentionne aucune spécificité de la plaque, l'ouvrage qui le mentionne cite t il ses sources ? il y a beaucoup de c..... ies racontées dans la littérature, surtout quand les sources ne sont pas citées,

quant au casque du 145 vendu à Soissons, je connais l'histoire de ce casque depuis sa trouvaille initiale dans les années 70-80 en Bourgogne, par un collectionneur mâconnais et il a été trouvé tel que, ce brave vieux monsieur ne savait même pas qu'il s'agissait d'un grenadier du 145, donc je ne vois pas pourquoi la plaque serait remontée, peut être une vieille réparation c'est possible .... mais bon.... je n'ai pas la prétention de tout savoir...

bonne journée à tous
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BADE 109

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 2 Juil 2015 - 16:45

Bonjour,
je viens de regarder dans le larcade et à la page 28 il y a un casque d'officier de grenadier du régiment numéro 7, avec la plaque spécifique garde en T mentionné par peguy, donc je pense que cela a existé sur les plaques de grenadier antérieures à 1913 mais pas en l'occurrence pour le KIR 145 c'est mon avis.
bade 109 /biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 2 Juil 2015 - 19:17

Bonjour

Moi non plus Impérialhelmets et après tout tu connais son histoire...........
Les plaques ont été remplacées en 1913 vu que le casque été daté vers 1898 il me semble, donc avec la plaque de ligne.......Peut être donc se remplacement ancien.....

/biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 6 Juil 2015 - 20:03

Bonjour

je relance en vous mettant la page du guide Américain (Turinetti et O'connor) avec la garde droite de l'épée.

La garde droite de l'épée existe aussi pour le 7ième Ulhan et le 3 ième dragon par exemple.

N'hésiter pas à commenter

https://webmail1d.orange.fr/webmail/fr_FR/download/DOWNLOAD_READ_PDF.html?IDMSG=48622&PJRANG=2&NAME=V9314400818_20150706170206817-001.pdf&FOLDER=INBOX
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Mer 8 Juil 2015 - 21:39


Pas de remarque ?

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Mer 8 Juil 2015 - 22:46

Bonsoir Peguy, bonsoir à tous,
Je reprends mes habitudes ici après quelques jours d'absence...Very Happy
Je n'arrive pas à ouvrir le lien mais ce n'est pas grave.
Les plaques de grenadier de ligne sur les modèles 1895 sont les anciennes plaques de grenadiers de la garde d'avant 1889, lorsque les GGR perçoivent le Garde-Adler mit  Garde-Stern. Ces plaques sont sensiblement identiques quant au dessin. D'infimes détails les différencient (en plus du système de fixation).
La plaque de la Garde zu FuB est assez différente du celle de grenadier sur de nombreux points :  
1-La garde du glaive, effectivement en S chez les Grenadiers, et en forme de noeux-papillon pour la Garde.
2-Le bandeau n'a pas le même nombre de plis, 5 avec le mot Koenig  fixé au centre du poitrail pour les grenadier, 4 pour la Garde,  alors qu'il est à gauche, afin d'être lisible, puisque l'étoile se trouve au centre. Certes pour la Réserve, pas de Vaterland-bandeau, donc il faut examiner les points 1 et 3.
3-Le sceptre, se termine par une aigle pour la garde et par un flambeau (ou grenade) pour le grenadier.
4-L'écartement des fixations sont différentes, les Garde-Adler ont des écartements plus importants, 10cm ~ les pontets sont plus haut, alors que les grenadiers ont les entraxes identiques à l'aigle de ligne, puisqu'appelé à remplacer ce dernier (en fait celui dit des "vieux régiments" FWR dans un ovale) progressivement régiment par régiment, entre 1897 et 1913, pour les 13 GR, et pour le KIR. Pour l'IR 145...de Metz  Laughing  il s'agit d'une distinction octroyée par le Kaiser à son "Koenigs Régiment", car il est le seul IR  à porter le grand-Aigle de grenadier, alors qu'il n'a jamais été un GR. Smile  
En fait les 2 aigles sont différents, l'abdomen se termine en pointe pour la garde, alors qu'il est caché par les cuisses pour le grenadier, les cuisses sont bien marquée pour le grenadier, contrairement à la Garde, la queue de grenadier est d'un pièce avec les pattes, alors qu'il y a une découpe entre la queue et les pattes pour la Garde. .
C'est simple. Rolling Eyes
En image :




Ceci dit, à la mobilisation quelques curiosités ont été observées, notamment dans la réserve et la landwehr, ainsi a t-on pu observer des aigles de grenadier avec une Garde-Stern, et des aigles de la garde, sans Garde-Stern...bidouilles contemporaines ou montage d'époque...mystère.
Mais il me semble que certains ont produit des photos d'époque... Par contre les aigles étaient soit de la Garde, soit de grenadier purement.

J'irai quand même voir dans mes archives "papier", si je trouve l'oiseau rare... Laughing toutes mes aigles de la garde sont conforme à leur "Probe" et tous mes aigles de grenadier sont conforme au leur.  Smile


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 9 Juil 2015 - 11:16, édité 4 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Mer 8 Juil 2015 - 22:54

Merci Gégé pour les photos Very Happy
le premier, avec son Aigle de réserve est bien un aigle d'officier de la garde, garde en S certes, mais  Aigle au bout du sceptre. Very Happy /tresbien/
le deuxième m'inquiète plus, ils'agit clairement d'un aigle de grenadier, sur lequel a été apposé une Garde-Stern...curieux pour un officier...de la garde de surcroît. scratch
Néanmoins une explication me vient à l'esprit sans que je puisse apporter d'élément probant : En 1889, lorsque le Garde-Adler remplace le Garde-Grenadier-Adler de l'époque, certains éléments voulant garder la spécificité "Grenadier", on pu faire un montage "non réglementaire", en apposant la Garde-Stern sur le Grand-Aigle de Grenadier. Comme les deux aigles sont assez proches... /reflechi/
Il serait intéressant de relever les entraxes entre les écrous, à mon avis elles sont différentes de 2 cm... Neutral
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 9 Juil 2015 - 10:05, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 9:11

Bonjour,
pour en revenir au détail spécifique de la garde du glaive : Laughing
1-Exceptionnellement on peut trouver une garde droite sur un aigle de grenadier, mais  je découvre cette fable pour le KIR 145 qui n'aurait donc qu'exclusivement une plaque de grenadier avec glaive à garde droite.  Neutral
2-En revanche oui pour la garde droite du Garde-Adler, et pour la garde en S plus rare, mais qui a existé.
Mais je ne demande qu'à apprendre.... /reflechi/
/biere/



L'officier KIR 145 du musée de Gravelotte :

Garde en S, aigle classique d'officier de Grenadier.
Un autre (collection particulière  Laughing )


/biere/


J'ai cherché dans mes archives "papier", aucun aigle de grenadier à garde du glaive droite... /reflechi/  Mais... Laughing  J'y ai trouvé l'oiseau rare, mais pas à l'endroit que j'espérait (garde du glaive) :

Un curieux aigle d'officier de grenadier... de part son bandeau et par sa garde en S, mais avec le sceptre de la Garde se terminant par le petit aigle !!! tongue
C'est à pu rien n'y comprendre... bounce  Bon c'est une photo, je n'en ai jamais vu de tel, donc bien un oiseau rare Wink
Je pense à un DR1 c'est à dire un aigle de grenadier jaune, mais avec des singularités de celui des dragons (garde du glaive droite ou en S et aigle au bout du sceptre)... /reflechi/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Ven 10 Juil 2015 - 23:02, édité 3 fois
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 19:18

Bonjour Clovis

Fable........je t'ai connu plus courtois.
Mais bon je pense avoir fait le tour .......
J'ai deux photos , une plaque du 7 ième dragon et du 3 ième hulan avec une grand aigle de troupe garde de glaive droite. Je demanderai au propriétaire si je peux poster les photos....

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 21:01

Bonsoir Peguy,
Fable parce que c'est la première fois que j'entends une telle histoire, en outre l'aigle de grenadier ayant été donné au KIR à la veille de la Grande guerre, j'ai de gros doute sur la création d'une plaque originale, tout en étant proche de celle de grenadier Very Happy
S'agissant de glaive de dragon, si je ne m'abuse, le garde est droite mais néanmoins d'une forme originale, avec les rebords qui remontent. Elle est différente de celle de la Garde et de celle de Grenadier.
/biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 21:10

Vu le pédigrée de mes informateurs......j'ai posé la question et j'espérais des photos de possesseur. j'attends toujours une photo du casque d'un membre...
La doc en pièce jointe montre bien une garde droite......donc....mais il est vrai que pour l'instant je fais chou blanc... Laughing

Pour le dragon la garde droite du casque est spécifique au 7 ième dragon; elle m'a l'air identique au grenadier mais à vérifier

Bonne soirée

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 22:50

les dragons :
Ci dessous un dragon de ligne avec sa garde typique en léger W :  


un officier de dragon de ligne cette fois avec une garde "droite" comme à la garde :

les Garde Dragon ont la garde du glaive droite comme la garde zu FuB, sceptre à l'aigle.
les 1 et 3 DR ont la garde en S ou droite Question , car aigle de grenadier, mais avec le sceptre à l'aigle comme les dragons.
Un G.U.R. garde droite comme la G.zu FuB:

le 13 K.UR

pour finir j'ai une photo du 7 UR avec sa plaque proche du grenadier => garde en S :

En vous souhaitant
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Ven 10 Juil 2015 - 23:04, édité 1 fois
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 23:02

Voici la photo du 7 ieme dragon avec la garde droite

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 23:10

bonsoir Peguy,
On a bien là une aigle avec les caractéristiques du grenadier mais...avec une garde droite...comme sur les Garde-Adler...Laughing
Mais le 7 DR n'a t-il pas une aigle de dragon classique avec les ailes pointées en l'air /reflechi/ et la garde du glaive en w. scratch
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 9 Juil 2015 - 23:19, édité 1 fois
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 23:13

Oui tout à fait Clovis



Bonne soirée

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 9 Juil 2015 - 23:21

Pas plutôt 7 UR ? scratch /reflechi/ Very Happy

Pour revenir à la garde du glaive de la plaque 1913 du KIR 145, je tombe accidentellement sur cette image d'un site bien connu en Allemagne :
http://genwiki.genealogy.net/Datei:KIRembleme.jpg
On y voit effectivement un aigle avec un glaive à garde droite!... Very Happy  /reflechi/ Shocked Sauf qu'en dessous la légende indique qu'après 1913 le KIR 145, porte l'aigle de la Garde sans l'étoile!!!  Rolling Eyes //non non// /pasbon/
Quelle est alors la crédibilité de ce détail, alors que l'erreur du libellé montre une confusion entre l'aigle de la Garde (sans étoile), avec le grand-aigle de Grenadier qui je le répète ne sont pas identiques pour les différences démontrées supra. Evil or Very Mad
Voilà ce qui peut-être la source d'une fable, dans le sens où...La Fontaine, je ne boirai pas de ton eau... Very Happy Smile Laughing
Sur un thème déjà très compliqué en soit qu'est le "Pickelhaube", ce genre d'erreur, sur des sites officiels, ne peut que semer la confusion chez des amateurs débutants, et peut permettre à des "spéculateurs" de faire prendre des vessies pour des lanternes.  J'essaye donc de clarifier le débat study
Bien cordialement
/biere/
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staffy68



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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 13:00

Salut,

CLOVIS 57 a écrit:
une confusion entre l'aigle de la Garde (sans étoile), avec le grand-aigle de Grenadier


Cette confusion provient du fait que, dans le règlement d’habillement, l’aigle des grenadiers est décrit comme étant un aigle de la garde sans étoile. Cette erreur est reprise dans certains ouvrages plus récents.

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 13:40

bravo2/ Ceci peut effectivement expliquer celà. Bravo et pour cet argument documenté!
/biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 19:44

Bonjour

Oui en effet Clovis j'ai inversé en écrivant c'est le 7 ièm hulan et le troisième dragon ( un reste de dyslexie...)

Voici le dragon en entier. Rien compris dans ton dernier message (vessie..lanterne.... Laughing ).......il me semble que c'est clair sur le schéma.


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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 20:20

peguy a écrit:
troisième dragon

Voici le dragon en entier.



Bonsoir,

Shocked Shocked Shocked

Dis donc Patrick, ce Freiherr von Derfflinger grenadier à cheval est-il dans ta collection?????? Je me chope un infarctus!!!  Shocked  Shocked
Si oui, il va absolument falloir que tu nous fasses un petit exposé dessus!!!!  /merci/  atable  drunken
Tourillons spéciaux, plaque spéciale, je commence à fondre......

Rheinbaben
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 20:27

Bonsoir Philippe

Désolé non c'est à un ami...... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Par contre je pourrais à l'occasion vous faire peut être un post plus détaillé sur ce magnifique casque...on verra

fetealcool fetealcool
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 20:37

peguy a écrit:
Bonsoir Philippe

Désolé non c'est à un ami...... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad

Par contre je pourrais à l'occasion vous faire peut être un post plus détaillé sur ce magnifique casque...on verra

fetealcool fetealcool

Re, Patrick,

Ah ben oui alors, si ton ami n´a rien contre, ce sera pour nous une occasion d´en apprendre plus, car cette bestiole est extrêmement rare!!!!

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 10 Juil 2015 - 21:06

Fissure de la rétine pour moi !!!! Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked Shocked


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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   

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Plaque de grenadier du 145 IR
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