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 Plaque de grenadier du 145 IR

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 17 Juil 2015 - 22:23

Rheinbaben a écrit:
En interprétant bien cette page du forum anglo-saxon, il existerait même deux types de plaque M15 de grenadier!!!!
Une identique au M95 (garde en S et flambeau au bout du sceptre) et une autre dérivée du type de la garde (garde en noeud papillon et petit aigle au bout du sceptre) mais sans les trous pour l´étoile de la garde..:
re,
Salut Rheiny,
je connaissais les sites en question...mais pas par coeur... Laughing
Attention :

Cette plaque est bien (et exclusivement un GARDE-ADLER) non seulement pour sa garde en noeud-pap et son sceptre chapeauté par un aiglon, mais surtout par la forme de son bandeau à 4 segment. La matrice est strictement celle du Garde-Adler, abdomen en V, et cuisses écartées en V, contrairement au Grenadier-Adler. (voir ma comparaison supra)
Par contre, effectivement, pas d'évents de fixation de la Garde-Stern, peut-être un "expédiant" 15, effectivement pour Garde-Grenadier en Kriegsmodel, mais cette plaque reste le modèle de GARDE-ADLER, et il est donc normal que l'écartement des pontets soit à 10 cm .
/biere/
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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 17 Juil 2015 - 22:35

Intéressante cette plaque.......... study study
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 17 Juil 2015 - 22:42

CLOVIS 57 a écrit:

je connaissais les sites en question...mais pas par coeur... Laughing

Comme moi Cloclo, exactement comme moi Very Happy
J´y étais souvent il y a quelques années de celà, mais je m´apercois que je n´avais pas encore tout lu...

Rheinbaben
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 17 Juil 2015 - 23:26

Heureusement que Crapouillot a deja parcouru tous les forums du monde

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing

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Tony

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Ven 17 Juil 2015 - 23:29

Nous avons donc 3 matrices différentes, n'est-ce pas ?

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 1:18

Plus que ça pour la troupe d'active ( Garde-Adler ohne Garde-Stern), j'exclus les aigles différents, comme G.U.R., G.D.R, D.R. etc...
1- Le Garde-Adler comme ci-dessus : noeud-papillon au glaive, aiglon au sceptre, bandeau à 4 segments, cuisses de l'aigle écartées, abdomen en V du fait de la superposition de l'étoile (modèle réglementaire dira-t-on, le vrai Garde-Adler)
2- Le Grenadier-Adler : garde en S, flambeau au sceptre, bandeau à 5 segments, cuisses rapprochées, pas d'abdomen sous le "Koenig". (modèle réglementaire dira-t-on, le vrai Grenadier-Adler).
Ensuite les hybrides :
3- Le Garde-Adler mais avec garde en S au lieu du noeud-pap., le reste conforme au 1.
4- Le Grenadier-Adler mais avec garde en noeud-pap.(comme le 1er DR ou le 3ème GzPf)(bas de la page 2) au lieu du S, le reste conforme au 2.
5- Le Grenadier-Adler, garde en S, certes, mais avec un aiglon au bout du sceptre (le seul jamais vu est au milieu de la page 2 et il s'agit d'un 0fficier /reflechi/ , le reste conforme au 2.
drunken Allez, au lit avec une tisane et un Upsa... Very Happy
/biere/
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butterfly

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 1:31

Bonsoir

Ne s'emballe t'on pas un peu vite, à partir d'une aigle de la Garde Mle 15 qui, tout simplement, n'aurait pas été percée pour recevoir l'étoile ??



Déjà vu, de memoire, sur des plaques Mle 95.

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 8:25

Bonjour Butterfly, Very Happy
Absolument ! Aigle de la garde (sans l'étoile), et je n'ai jamais dévié de cet avis. Laughing
Reste à savoir si cet aigle se trouvait sur un casque de la garde (ce qui m'étonnerait sans l'étoile) ou en aigle de "circonstance", sur un grenadier de ligne (car de loin, il y ressemble). scratch
Mais quelle que soit la réponse ça n'en fera jamais un aigle de grenadier! Very Happy
/biere/


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peguy

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 8:35

Bonjour

Déjà vu une plaque de grenadier transformé en plaque de la garde (mon casque)...mais le contraire non...(peut être sur un 145 ..... Laughing Laughing )

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 8:44

bonjour Peguy, Very Happy
/tresbien/ Exact!  /tresbien/ Elle est à rapprocher du 2ème casque d'officier de "Gégé" en haut de la page 2.  Mais comme ci-dessus, à l'inverse, ces plaques dans leur ensemble sont peut-être un montage de Garde zu FuB ou Garde-Grenadier après 1889, mais l'aigle reste un "Grenadier-Adler".(garde du glaive en S, cuisses rapprochées sur l'abdomen, bandeau 5 segments, flambeau au sceptre.)
Bien vu Peguy /super/
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 10:30

crapouillot59 a écrit:
Heureusement que Crapouillot a deja parcouru tous les forums du monde

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Tony, le globe trotter des pointus Laughing

Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 10:37

butterfly a écrit:

Ne s'emballe t'on pas un peu vite

Bonjour,

Donc peut-être utile de freiner notre argumentation et de nous baser sur un meilleur exemple? Rolling Eyes



Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 11:05

Et un aggrandissement montrant bien la garde en S et la fleur d´acanthe au bout du sceptre Laughing



Allez, un peu de botanique ne va pas faire de mal:



Et un peu d´histoire non plus... Les motifs de cette plante au nom de nymphe ayant été déjà très appréciés chez les Grecs de l´Antique:



Rheinbaben
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 11:08

Mais ce casque, est-il véritablement bien un KIR145 ou bien un autre grenadier? Est-il marqué, ce qui est assez rare pour les feutres?
Je suis curieux bounce

Rheinbaben
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 12:05

bonjour Rheiny, /reflechi/ Wink
ah voilà que j'apprends quelque chose...une fleur d'acanthe ? Very Happy
Je connais très bien la plante en botanique, les chapiteaux corinthiens, ou les broderies de médecin généraux français etc... mais c'est la première fois que j'entends "fleur d'acanthe" sur le sceptre d'aigle de grenadier prussien. D'où tiens-tu celà scratch jusqu'à ce jour je n'ai entendu parler que de grenade ou de flambeau. Crying or Very sad
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 13:06

Guten Morgen Cloclo cheers

J´ai bien relu le lien publié par notre globe trotter Tony Laughing

http://www.pickelhaubes.com/bb/viewtopic.php?t=3764

Et l´intervention du collectionneur allemand dont voici l´extrait:

Gardeadler:
- Schwert mit gerader Parierstange (sword with straight cross guard)
- Gardeszepter [kleiner Gardeadler oben drauf] (scepter with garde-eagle on the top [eagle on stick!] ;-))
- schmaler Schwanzstoß (small eagle-tail)
- Enden des Bandeau weissen nach oben (endings of the bandeau going upside)
- Bandeau geht über die Adlerbrust (Bandeau over the the Eagle's breast)

Grenadieradler:
- Schwert mit geschwungener Parierstange (sword with rounded cross guard)
- Kurbrandenburgisches Szepter [Akanthusblüte] (brandenburgian scepter with acanthus-flower)
- breiter Schwanzstoß (wide eagle-tail)
- Enden des Bandeau weissen nach unten (endings of the bandeau going downside)
- Band geht über die Adlerbrust (Bandeau is over the the Eagle's breast)


Le symbole héraldique de la Markgrafschaft Brandenburg devenue ensuite prussienne. le sceptre et l´épée étaient encore inversés:



Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 13:52

butterfly a écrit:


Ne s'emballe t'on pas un peu vite ...



Heyyyy minute papillon !! ( elle était facile celle-là Laughing )

Effectivement, une plaque de la gare M15 non percée est une éventualité à ne pas négliger dans la démonstration en l'espèce

Bien vu Butterfly !

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Tony

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 13:53

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:
Heureusement que Crapouillot a deja parcouru tous les forums du monde

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing


Tony, le globe trotter des pointus Laughing

Rheinbaben
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je surfe .... je surfe .... Laughing Laughing Laughing
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 16:38

Merci Rheiny,
effectivement, il s'agirait donc du sceptre "brandebourgeois", avec une terminaison en fleur d'Acanthe. Very Happy
Merci. J'ai ENCORE appris quelque chose...Laughing
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butterfly

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Sam 18 Juil 2015 - 17:07

Citation :
une terminaison en fleur d'Acanthe

Jusqu'ici, j'ai toujours pensé à un flambeau.
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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 20 Juil 2015 - 8:25

Je crois qu'en ornementation architecturale ou militaire, on parle généralement de la feuille et non de la fleur d'acanthe. Very Happy

S.   /biere/

PS Plaque de grenadier de ligne et plaque de la Garde sont radicalement différentes ne serait-ce qu'au niveau de la banderole, mais ça a peut-être déjà été écrit, jépatoulu.

_________________
Ma quête depuis de longues années :
une baïonnette allemande 84-98 premier type, avec fourreau cuir,
baïo et fourreau étant matriculés 66.R.7.
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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 20 Juil 2015 - 9:51

S. a écrit:
Je crois qu'en ornementation architecturale ou militaire, on parle généralement de la feuille et non de la fleur d'acanthe. Very Happy .
certes, S., certes...pour les chapiteaux corinthiens ou les broderies de médecins généraux français...mais ici...c'est la fine fleur du casque à pointe... Laughing (effectivement on parle de fleur d'acanthe pour le sceptre brandebourgeois Very Happy )

S. a écrit:
PS Plaque de grenadier de ligne et plaque de la Garde sont radicalement différentes ne serait-ce qu'au niveau de la banderole, mais ça a peut-être déjà été écrit, jépatoulu.
Répétés plusieurs fois... en tête de cette page, où toutes les différences sont listées study Wink
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Lun 20 Juil 2015 - 20:41

CLOVIS 57 a écrit:
S. a écrit:
Je crois qu'en ornementation architecturale ou militaire, on parle généralement de la feuille et non de la fleur d'acanthe. Very Happy .
certes, S., certes...pour les chapiteaux corinthiens ou les broderies de médecins généraux français...mais ici...c'est la fine fleur du casque à pointe... Laughing  (effectivement on parle de fleur d'acanthe pour le sceptre brandebourgeois  Very Happy )


Jawohl, lieber Cloclo, cher acolyte! Laughing
C´était aussi ma traduction la plus fidèle que possible pour "Akanthusblüte" Very Happy

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 23 Juil 2015 - 9:57

Bonjour,
Une autre plaque "hybride", conforme à celle de Grenadier, mais sans la fleur d'acanthe... c'est une UR 7 Laughing  on s'approche sur ce point des aigles de cavalerie comme les dragons avec l'aiglon sur le sceptre, peut-être justement pour ce différencier des "Grenadier".

C'est un "Probe", soit un modèle prototype pour conformité des matrices UR 7, selon le vendeur.
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   Jeu 3 Sep 2015 - 15:18

J'ai l'occasion de rebondir sur ce post avec deux exemples d'aigles atypiques de "grenadier" si je puis dire les 2 étaient sur un UR7 de ligne :
le premier est le modèle originel réglementaire 1895 voire antérieur à dessin hybride entre un aigle de grenadier (5 segments de Vaterland-bandeau, dont le "Koenig" sur le poitrail
mais garde du glaive en nœud-papillon à la place du S et aiglon sur le sceptre à la place de la fleur d'acanthe, ondulation des grandes ailes pour Uhlan Laughing


le second est un Garde-Adler, modèle 15, sans la Garde-Stern pour simuler un "grenadier" (le 7 n'étant pas un G.U.R.), (4 segments cette fois le poitrail étant vierge du "Koenif" car destiné à être couvert par la Stern, il s'agit d'un dispositif "ersatz" en 1915. Même ondulation des grandes ailes pour Uhlan Laughing


Conclusion : pour distinguer un aigle de la Garde d'un aigle de type grenadier (y compris ceux des DR1 et DR3, et du UR7) qui identifie une "distinction" de la ligne, il ne faut se fier qu'au Bandeau et à la disposition du "Koenig". Si la garde du glaive est toujours en "nœud-pap"ou presque Rolling Eyes à la Garde, celle de Grenadier est souvent en S mais pas toujours /reflechi/ . Si le sommet du sceptre est toujours un aiglon pour la Garde, il est souvent une fleur d'acanthe (sceptre Brandebourgeois) pour le Grenadier mais pas toujours... lanterne
Donc le mieux et de s'en tenir à l'endroit où se trouve le "Koenig" car son emplacement est précisément prévu pour la présence de la Garde-Stern ou non. Very Happy
/biere/
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MessageSujet: Re: Plaque de grenadier du 145 IR   

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Plaque de grenadier du 145 IR
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