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 Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?

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DAVMAX



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MessageSujet: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 10:28

Bonjour à tous,

Voici une photo de mon arrière-grand-père à droite, Paul Petit (1898-1957) originaire du secteur de Bitche en Moselle et de son frère Sébastien à gauche (1900-1980). Les quelques photos que je possède, indique au niveau des pattes d'épaules et des tampons au dos qu'il était dans la 2e compagnie du 166 IR régiment de Bitche. Selond les dires de ma grand-mère il a combattut sur le front de l'Est et sur Verdun, ce qui correspond à l'historique du 166 IR, secteur du Lac Narotch (Biélorussie) et Fresnes-en-Woëvre (Meuse). De plus mes recherches effectués dans les archives militaires françaises en Moselle, indique la mention suivante " a servi dans l'armée allemande 166 IR de nov. 1916 à nov 1918 ". Mais cette photo, que je vous joint, me pose un problème car il possédé des pattes de collets de Landwehr si me trompe pas, alors la " Landwehr " je sais que ça se situe, entre les appelés et les reservistes.... comment se fait il qu'il est atterrie dans ce régiment ? A quoi correspond cette unité XXI / 13 et où a t elle combattut ? Je pense que la photo a été prise en 1918 à son retour de Russie et quand son frère a été incorporé (né en 1900). Est il possible que son frère soit dans le même régiment, ou bien XXI / 13 était il rattaché au 166 IR ? Dernière question, à mon avis mon arrière grand père porte une veste Feldgrau mais son frère une veste bleue d'avant guerre qu'en pensez vous ? Quand aux mutze je les vois toutes les deux feldrau. Je remercie aux experts pour leur aide.
Cordialement
Davmax
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Jasta

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 10:58

Bonjour,
Sur ce cliché, ton aïeul est au 13e bataillon de Landsturm formé par le 21e CA (Saarbrücken).
Ce bataillon XXI.13 portait le nom de "2. Landsturm-infanterie bataillon Hagenau".

study
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 11:04

Bonjour Davmax,
quelques éléments de réponses ici même :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t75233p20-dossier-landstrum-landwehr?highlight=LANDWEHR
A ce sujet tu pourras si tu le veux enrichir ce dossier avec la photo du grand-père.
Sans être un spécialiste, notamment des unités, le chiffre romain est le numéro du corps d'armée (AK) et le chiffre arabe en dessous est lorsqu'il est petit et sur le col, le numéro du bataillon, ou de "district" (Bezirk). Dans le classement chronologique en fonction de l'âge: après l'active, la réserve, puis la Landwehr avec 3 bancs d'ancienneté si je ne me trompe pas (tranches d'âge), puis Landsturm en dernier lieu, ces derniers pouvant avoir plus de 40 ans.
/biere/
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DAVMAX



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 11:21

Bonjour

Merci Jasta pour cette première aide, mais pourquoi est il arrivé dans cette unité sachant qu'il n'a que 20 ans en 1918, un peu jeune pour la Landwehr ? Peut on y trouver un petit historique ?
Clovis57, ton lien correspond à des Landsturm.
Merci à vous deux
Davmax
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 11:36

ok, mais comme le dit très bien J-L Larcade, à la mobilisation, de nombreux effets de Landwehr équipaient des unités de Landsturm, et les marquages d'unités étaient fondés sur le même principe, en latin l'AK, et en arabe l'unité spécifique soit le bataillon. Reste la question d'un si jeune élément, présentant des marquages de Landwehr... scratch
Autre élément prêtant à confusion, si la Réserve montre un R ou R pour la distinguer de l'active du même régiment, Landwehr et Landsturm n'ont qu'un L commun, mais dans un chiffrage d'unité propre Neutral
/biere/
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Vulcontexte

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 20 Aoû 2015 - 18:44

Bonjour Davmax,

Dans le courant de l'année 1915, ordre fut donné de transférer tous les soldats Alsaciens-Lorrains présents sur le front ouest vers le front de l'Est. C'est le résultat d'un nombre important de désertion.
Il est donc probable que Paul Petit fut dans ce cas.

Pourquoi un bataillon de Landsturm ?  Il n'y avait pas que les "vieux" qui allaient dans ces bataillons, il y avait aussi les jeunes non instruits ou les blessés ou malades de retour de convalescence. Peut-être Paul est dans ce cas.

Une autre hypothèse, c'est que arrivé sur le front Est il compense les pertes de ce bataillon. Car il a combattu, et durement, à Blinno en février 1915 avec l'autre bataillon de Landsturm de Haguenau (XV/12), et beaucoup de pertes furent à déplorer. C'était donc une unité combattante, tout du moins dans les premières années du conflit.

Historique et position du Landsturm Infanterie Bataillon Hagenau Nr.2 (XV/13) :

 - Pfeil Brigade (combats de 1915 à Blinno) dans l'Armee Abteilung Gallwitz, puis
 - Logistique et gardiennage à l'Etape Inspektion de la 9.Armee, puis
 - Logistique et gardiennage à l'Etape Inspektion de la 12.Armee, puis
 - Logistique et gardiennage à l'Etape Inspektion de la 10.Armee


Laurent
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DAVMAX



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Ven 21 Aoû 2015 - 11:33

Bonjour Vulcontexte,

Merci pour votre aide. Les archives françaises mentionne les informations suivantes, qu'il est instruit et qu'il a reçu un diplôme, pas de trace de blessure ou de maladie dans les archives et ni dans les souvenirs de famille, donc je penche pour la dernière hypothèse, je vais vous contacter par MP pour avoir un peu plus d'information.
Sinon comme je le demandais plus haut, j'ai l'impression que les deux frères n'ont pas la même vareuse, une bleue et une feldgrau c'est bien cela ?
Cordialement
Davmax
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Vulcontexte

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Ven 21 Aoû 2015 - 11:44

Effectivement. Peut-être pourrons-nous avancer si vous réussissez à zoomer sur la patte d'épaule droite du plus jeune frère, là où Paul a mit ses doigts...
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Ven 21 Aoû 2015 - 15:09

Bonjour David,

je vais peut-être dire une bêtise, mais les soldats pouvaient aussi être "Landsturm 1er Ban" au début de leur carrière militaire avant d'être dans les régiments d'active. L'explication serait là ? Merci de me corriger Laurent si je m'égare.

Le fait de la tenue bleue du plus jeune frère est tout à fait normal, ces tenues étaient utilisées en priorité à l'instruction, la tenue Feldgrau étant revêtue pour le départ vers l'unité d'affectation.
Peut-être les deux frères se sont rencontrés lors du déplacement de Paul vers le front français après avoir quitté la Russie au printemps 1918, au moment où beaucoup de Lorrains ont quitté l'Est (pour le "Friedersturm") où il avaient été envoyés suite à de nombreuses mesures prises par l'état-major qui ne leur faisait guère confiance. Beaucoup de Lorrains et Alsaciens restèrent très francophiles et guettaient la moindre occasion pour déserter, comme dans les témoignages que j'ai pu passer sur ce forum.

Inversement, mon arrière grand-père de Bousseviller (près de Bitche), qui aurait dû être Landsturmann, a été incorporé dans des régiments ayant combattu en Russie, le 377e régiment en particulier.
J'ai d'autres sources citant également des Landsturmann allant au feu, de même que certains régiments territoriaux français ont également combattu...Rien n'est simple pour les parcours des soldats...

Bien cordialement.
P. Lamy
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Vulcontexte

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Sam 22 Aoû 2015 - 18:33

p.lamy a écrit:

je vais peut-être dire une bêtise, mais les soldats pouvaient aussi être "Landsturm 1er Ban" au début de leur carrière militaire avant d'être dans les régiments d'active. L'explication serait là ? Merci de me corriger Laurent si je m'égare.

Tout à fait d'accord. D'ailleurs, des examens étaient pratiqués régulièrement sur les Landsturmmänner pour mesurer leur aptitude au combat (d'autant que les critères d'aptitude se sont singulièrement assouplis au fur et à mesure des pertes gigantesques subie par l'armée allemande). Dès qu'ils étaient reconnus aptes, ils repartaient en instruction dans un Ersatz Bataillon d'un régiment, puis versé dans une unité sur le front.
Ils gardaient alors leur appellation de Landsturmmann.
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DAVMAX



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Lun 24 Aoû 2015 - 10:03

Bonjour,

Merci à tous, je vais essayer de faire une photo en macro de la patte d'épaule. Mais à votre avis, le frère avec la mutze, il a la vareuse bleue d'avant guerre avec le pantalon noir. Je pose cette question car je vais faire coloriser cette photo, donc en théorie un des soldats sera en vareuse bleue et l'autre sera en feldgrau (mon arrière-grand-père) avec la casquette.
Bonne journée
Davmax
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Lun 24 Aoû 2015 - 10:41

Bonjour David,

Le plus jeune à droite est bien en Waffenrock 1895, donc de couleur bleue foncée parements écarlates. De même la Mütze est également bleue et rouge. Ce qui fait dire qu'ils se sont rencontrés à l'endroit de la photo, car s'ils étaient ensemble au même régiment pour partir au front, ils seraient tous deux en tenue Feldgrau.

Merci Laurent de la précision, je ne m'étais pas trompé. Je comprends mieux maintenant le statut "Landsturm premier ban"

Bien cordialement.
P. Lamy
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Lun 24 Aoû 2015 - 14:55

Bonjour,

Peut-être le même homme? study Du 3/JR46? Né le 14.2.98 à Alsingen?

http://des.genealogy.net/search/show/8903803

http://des.genealogy.net/search/show/7645521

Rheinbaben
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DAVMAX



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Mer 30 Sep 2015 - 0:12

Bonjour Rheinbaben,

Mon arrière grand-père, Paul Petit est né le 28 juillet 1898 à Siersthal à Rorbach en Moselle, donc ce n'est pas lui.
Merci de votre aide.
Bonne soirée.
Davmax
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DAVMAX



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Mer 30 Sep 2015 - 0:21

Bonjour à tous,

Je prévois de faire coloriser cette photo (enfin je garde l'original en noir et blanc bien entendu). Je voudrais avoir votre avis, concernant les couleurs :

A droite (Paul, le plus grand) : casquette feldgrau, bandeau rouge, lisere feldgrau, vareuse feldrau, numéro de la Landsturm en jaune (couleur laiton), boucle acier en feldgrau, cuir de ceinturon noir, pantalon feldgrau et brodequins fauves

A gauche (Sébastien) : Mutze bleue, bandeau rouge, vareuse bleue, cuir noir, boucle en laiton, pantalon feldgrau ou noir ? brodequins noirs

N'hésitez pas à me donner votre avis et vos conseils.
Je vous remercie.
Davmax
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p.lamy



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MessageSujet: Re: Mon arrière-grand-père unité de Landwehr ?   Jeu 1 Oct 2015 - 9:45

Bonjour David,

pour le plus jeune : parements de manche et col rouges, liseré du parement de manche blanc; normalement le bas de manche est rouge également. Sur la boucle de ceinturon en laiton, le rond avec devise et couronne est en maillechort (couleur argent).

Bien cordialement.
P. Lamy
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