AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Sacoches et sellerie d'etat Major 1870

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Lun 19 Oct 2015 - 0:02

Bonsoir a tous..
Premier poste sur le forum, figuriniste je recherche des infos, photos ou illustrations sur la sellerie des officiers d’état-major, notamment les deux sacoches que l'ont peut apercevoir sur cette peinture d'Edouard Detaille...
Celle au rabat en cuir repoussé et l'autre recouverte d'un drap noir.


Merci d'avance
Fred

Ps : je suis déjà en possession du numéro 50 de Tradition Magazine comportant l'article sur les officiers du corps d'état-major 1852-1870 par L. Delperier


Dernière édition par Otawerks le Lun 19 Oct 2015 - 12:46, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
hussard38

avatar

Nombre de messages : 413
Age : 39
Localisation : Rhône-Alpes
Date d'inscription : 17/07/2009

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Lun 19 Oct 2015 - 1:30

Bonsoir,
pour celle recouverte en drap noir, je ne suis pas sur de savoir de quoi vous parlez : des couvre-fontes de pistolet (en cuir verni noir dans ce cas) ? ou du sac de campagne qu'on voit à l'arrière de la jambe de l'officier (avec un rabat probablement en cuir verni noir aussi ?).
Pas sur que ce qu'on voit sur ce tableau de Detaille soit spécifique aux officiers d'état-major. Pour moi on y voit une sellerie d'officier de cavalerie modèle 1854 en tenue de campagne. La petite sacoche attachée à la fonte gauche, il me semble avoir lu quelque part la raison de sa présence, mais je ne sais plus où... Il me semble que l'explication serait un symbole d'Afrique du Nord, souvenir du séjour en Algérie de l'unité de hussards dont ce capitaine provient peut être.
Cdt
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Lun 19 Oct 2015 - 2:01

Bonsoir Hussard38, merci pour cette  réponse rapide...
La raison pour laquelle je suppose qu'il s’agit de sacoches d'état major et du a la légende d'un tableau d'Alphonse de Neuville (ce coup-ci)
dans l'article précédemment cité du n°50 de Tradition Mag. où figurent les mêmes types de sacoches
et je parle bien aussi du "sac de campagne" recouvert de noir.
Pour les fontes... peut-être prévues pour les pistolets d’état-major a canons superposés Mle. 1855 Jalabert-Lamotte?



Quand au tableau de Detaille, oui je pense que le nœud hongrois sur son képi semble bien indiquer qu'il s'agit d'un capitaine de hussard.
Peut-être détaché à un état major?
Ou alors Edouard avait les sacoches dans son atelier et les a mis sur son mannequin de cheval?  /reflechi/  Smile

Mais je pense que vous avez certainement raison il doit s'agir de sacoches provenant d’Afrique du nord, peut-être en vogue chez les Spahi, un effet de mode fort possiblement non règlementaire.

Petite question subsidiaire... existe-t’il des planches du Régulateur du Grand équipement (1863) ou issues du J.M.O. sur l’équipement des officiers du corps d’état-major?

Fred

Nota Bene : Les deux tableaux ont été peint la même année, 1877.
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1177
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: selle d'état major   Lun 19 Oct 2015 - 19:36

Bonjour Otawerks et bienvenue sur ce forum.

Voici quelques photos d'une selle d'Etat Major 3ème République dont je me suis séparé - à tort et pour des clopinettes - et que je regrette beaucoup. Celle-ci possédait ses "fontes" qui sont en fait des sacoches avec embout laiton.







cette selle recevait une palette amovible qui, hélas, n'était pas présente lorsque je l'ai trouvée (sinon je ne l'aurai jamais vendue).



Voici maintenant une paire de couvre fontes amovible qui sont un peu plus ancienne. Celles-ci devaient équiper une selle du modèle 1854 voire 1845 :









J'espère avoir pu vous aider un peu.

Cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Lun 19 Oct 2015 - 23:12

Bonsoir MIMIESPASDAQUI.

Merci beaucoup Very Happy pour ces photos de la selle spéciale "fournisseur du corps d'état-major", j'imagine que ça ne doit pas courir les rues, et vous me voyez désolé qu'elle vous ai glissée des doigts... pale  
Étant totalement néophyte en la matière, diffère t'elle d'autres selle de cavalerie 1854?, ou puis-je quand même me référer aux autres photos de selles de '54, notamment sur le fil "sellerie et harnachement"?
Merci aussi pour les photos de fontes....  savez vous si il existe un modèle spécifique pour les pistolets d’état-major à canons superposés Mle. 1855 ?
Cdt
Fred
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 15:04

hussard38 a écrit:
..., il me semble avoir lu quelque part la raison de sa présence, mais je ne sais plus où... Il me semble que l'explication serait un symbole d'Afrique du Nord, souvenir du séjour en Algérie de l'unité de hussards dont ce capitaine provient peut être....
Cdt
Otawerks a écrit:
...vous avez certainement raison il doit s'agir de sacoches provenant d’Afrique du nord, peut-être en vogue chez les Spahi...

Bon  je viens effectivement de retrouver quelques images des sacoches Nord-Africaines dans sellerie et harnachement de cavalerie. (Première Partie)
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t5674p240-sellerie-et-harnachement-de-cavalerie-premiere-partie#top
Sur la sellerie d'off indigène de 14 et selle mle 1858 troupe non modifiée 68 du membre Spahi.

Par contre mes recherches pour trouver des planches de la selle Modèle 1854, sont pour l'instant infructueuses,.. sur Gallica on ne trouve des scans du J.M.O qu'a partir de 1884 lanterne
et sur googlebooks les planches du J.M.O. ne sont pas dépliées /aerf/

Fred
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1177
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 19:39

Bonsoir Fred,


Je ne me souviens pas que nous ayons longuement parlé des selles modèle 1854, celles-ci étant très très rares.

Celle qui fut mienne est à rapprocher du modèle 1884.

Il faut savoir que si les selles pour Officier étaient bien décrites par les différents JMO, leurs fabrications autant par des Maîtres Selliers militaires que par des grands selliers civils, suivaient leur humeur du moment... ou les desiderata de leurs clients.

On trouve donc pléthore de selles présentant une même allure générale mais presque toutes peuvent montrer un petit détail (parfois un gros) qui les distinguent les unes des autres. Je dois avoir une bonne 15aine de selles d'officier, je n'en ai pas deux les mêmes.

Que cherchez-vous exactement ?
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 21:41

Bonsoir Mimiespasdaqui...

En fait je recherche de la doc pour réaliser une figurine d'Officier d’État-major, basé sur le tableau d'Alphonse de Neuville posté ci-dessus...
La sculpture (modelage époxy) n'en est qu'a ses touts débuts 'd'armature en fil de fer et boudins d'époxy.

sur la gauche vous pouvez apercevoir ma première figurine Un Garde National Federé de la Commune qui devrait être bientôt terminé, J'ai ouvert un fil sur Planetfigure si ça intéresse quelqu'un.... Mais je ne peux pas mettre le lien externe : -7 jours d'ancienneté

Pour l'uniforme ça devrait aller je pense avoir le nécessaire, bouquins de L.Delperier & B.Malvaux, et articles de magazines, par contre pour la sellerie et le harnachement je suis un peu lège..
Je dois comprendre comment c'est construit, où passent les sangles etc... afin de pouvoir les reproduire a l’échelle (ici environ 1/16éme), donc toute doc est bonne à prendre, de la planche aux photos de démontage, si je peux trouver les tracés de patrons pour la selle ça serait super...
En attendant, en décortiquant Le fil de sellerie et harnach. j'ai pu trouver quelques références qui me seront utiles.
Notamment le Manuel du harnachement du capitaine Cogent (Merci bothrops atrox)
J'en ai profité pour le télécharger en pdf sur Gallica ainsi que les planches en jpg séparément, que j'ai commencé a nettoyer, je peux éventuellement créer un fil avec les planches du manuel.


Cdt
Fred
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1177
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 23:04

Votre Capitaine d'Etat Major était peut être monté sur une selle Modèle 1861.

Vous ne trouverez pas ce modèle sur le Traité du Capitaine COGENT puisque ce Manuel du Harnachement fut rédigé en 1856.

ci-dessous les planches du JMO de 1865 relatives à cette selle (source Bohtrops atrox)







et avec sa permission, car je ne doute aucunement que notre ami me l'interdise, voici des photos de sa superbe selle







Merci d'avance de nous montrer le résultat de votre passion.

Bien cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 23:18

MIMIESPASDAQUI a écrit:

Merci d'avance de nous montrer le résultat de votre passion.
Bien cordialement,
Je n'y manquerais pas..  Une fois qu'il sera un peu plus avancé, surtout que pour l'instant ça ne ressemble pas a grand chose Embarassed
Superbes planches et photos... hop dans le répertoire doc.
Merci à vous et par extension à Bothrops atrox (à l'insu de son plein grès)
Fred


Dernière édition par Otawerks le Mer 21 Oct 2015 - 23:34, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
héritier



Nombre de messages : 406
Localisation : le havre
Date d'inscription : 02/04/2014

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 23:34

Bonsoir Otawerks ,
Connaissez vous le livre de référence sur le harnachement du Colonel Mc Carthy? Vous y trouveriez quelques enseignements intéressants . Les planches que vous postez concernent bien la selle 1845 mais DE TROUPE. La selle que vous devrez reproduire est bien sur une selle D'OFFICIER . D'ailleurs il vaut mieux dire harnachement d'officier du modèle 1845 plutôt que selle d'officier modèle 1845 car comme l'ecrit très justement Mimiespasdaqui les selles d'officier présentent pas mal de différences de l'une à l'autre , et ce encore plus au XIX eme siècle .Si vous n'avez pas ce livre, je peux vous envoyer par mail ou mms les photos de la page concernée .
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Mer 21 Oct 2015 - 23:53

Bonsoir Heritier

Merci pour votre intervention, non je ne connais pas cet ouvrage et suis preneur.. de la ou les page(s) concernée(s)
Par contre Hussard38 estimait lui qu'il s’agissait d'un harnachement modèle 1854, Mimiespasdaqui, éventuellement du Mle 1861
La planche que j'ai posté était ce que j'avais trouvé de plus proche du mle 1854... la dernière itération de l’arçon de 45 modifié 53
En tous cas je ne peux apparemment pas vous envoyer un MP avec mon email du fait de mon inscription récente...
Mais avec plaisir la semaine prochaine une fois que j'aurais passé ma période probatoire... de toute façons il n'y a pas d'urgence avant d'en arriver à la selle, il faut que je fasse le cheval.
Revenir en haut Aller en bas
héritier



Nombre de messages : 406
Localisation : le havre
Date d'inscription : 02/04/2014

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Jeu 22 Oct 2015 - 0:13

Je vous ai envoyé un mp
Revenir en haut Aller en bas
Otawerks

avatar

Nombre de messages : 10
Localisation : Paris
Date d'inscription : 18/10/2015

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Sam 7 Nov 2015 - 19:23

Bonjour a tous, de retour pour continuer ce fil...

En feuilletant "L'armée Française" de Jules Richard illustrée par Édouard Detaille, J'ai trouvé d'autres instances de sacoches orientales, notamment sur la gravure illustrant "Le Duc d'Aumale à Taguin, 1843" (et que l'on peut trouver sous forme de dessin original dans l'ouvrage de Francois Robichon sur Detaille p.79)




Et une autre petite gravure intéressante qui tendrait a confirmer l'usage de telles sacoches dans le corps d'état-major qui ressemble ici a une "Chokara" (sacoche) ou une "Tessoufra" (sac de selle) dont on peut voir certains exemplaires utilisées par les Goums et Meharistes sur le site du musée de l'infanterie à Montpellier.



Pour finir une petite photo de la sculpture du cheval qui prends forme (les oreilles sont un peu grandes et l'oeil trop petit, c'est du "en cours").



Aussi je pense que je vais opter pour le harnachement Mle.1861 du fait des vues multiples offerte par la planche postée par Mimiespasdaqui /Bohtrops atrox, encore merci!

Fred
Revenir en haut Aller en bas
MIMIESPASDAQUI

avatar

Nombre de messages : 1177
Age : 64
Localisation : jamais très loin de sa maison
Date d'inscription : 03/08/2009

MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   Dim 8 Nov 2015 - 10:39

Bonjour Fred,


Votre figurine n'est vraiment pas mal du tout.

Des chevaux avec de longues oreilles se rencontrent assez fréquemment chez les "selles français". Cela ne me choque pas du tout.

Mais il est vrai que les yeux sont un peu "chafoins". Si vous pouvez les retoucher facilement, votre figurine n'en serait que plus belle.... et peut être aussi, mais là c'est l'ancien cavalier qui parle et qui exprime son goût personnel en matière d'allure, le chanfrein pourrait être plus légèrement accentué sans toutefois aller jusqu'à en faire un pur sang arabe.

Si cela peut vous aider :





Pour ce qui concerne le choix du modèle de selle, je pense qu'effectivement le choix de partir sur une sellerie du modèle 1861 est le plus pertinent...bien que votre travail sera probablement caché par tout ce qu'il doit y avoir dessus : le cavalier, les fontes, les sacoches, le sabre.......

La plupart d'entre nous, pour ne pas dire la quasi totalité, sommes incapables d'affirmer quel modèle de selle peut se trouver représenté sur les gravures, dessins, peintures.... produits au 19ème siècle, tant les effets de harnachement se superposent. Cela est un peu plus facile pour la briderie, à condition que les artistes aient bien représenté les détails.

Bonne continuation et bon dimanche.

Bien cordialement,
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sacoches et sellerie d'etat Major 1870   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sacoches et sellerie d'etat Major 1870
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Choix de la spécialité à la fin des arpètes
» MARINE COLOMBES
» SEUL POMPON ROUGE à DIEN-BIEN-PHU
» DISSOLUTION DES 15 REGIONS NON ZONALES
» Marine du Congo

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
 :: Militaria :: Le militaria français 1870-1913-
Sauter vers: