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 Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai 2016 - 10:37

Un grand merci pour le courage et l’honnête de ceux qui ont contribué à ce post par des photos "macro" de leurs pièces. Sans eux, il aurait fallu attendre que j'achète une clef et un passant chez "Magic" ou à Ciney...Mais rien que pour le fun, si j'en trouve je m'engage à en prendre un ou une de chaque pour les mettre ici. Wink
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai 2016 - 11:05

CLOVIS 57 a écrit:
Et maintenant...prenez une feuille...interrogation écrite : Razz  CONTRÔLE DES ACQUIS :
lanterne Sachant ce que vous êtes sensés avoir appris, et au vu de cette clef de jugulaire, dites si pour vous, cette pièce est authentique ou pas. Développez, argumentez...vous avez une minute... /reflechi/

Bon courage à tous.
/biere/

Cloclo, l´entre pointe-pontet est ici sensiblement égal à la longueur des 2 vecteurs de part et d´autre de la claire-voie pour le cuir Laughing Un cas limite...
Mais le cuir flotte un peu dans cette claire-voie...
Dans le doute, je dirais plutôt : /pasbon/

Rheinbaben
/biere/
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adrian

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MessageSujet: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai 2016 - 17:12

bonjour
bon je me lance pour moi copie ,passage cuir et passage ergot surdimensionnés /reflechi/
cdlt
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lanz91

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Sam 7 Mai 2016 - 19:25

Bonjour,
petite participation avec une jugulaire rivetée oui mais Exclamation




Cordialement
Lanz /biere/
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Victor59

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 8 Mai 2016 - 16:43

Salut les amis

Je viens de croiser un Saxon 15 sur l'abeille, une belle gueule ce pointu --> http://www.ebay.fr/itm/Casque-a-pointe-Saxon-modele-1915-feldgrau-14-18-Pickelhaube-WWI-german-/301951376415?hash=item464db45c1f:g:CRcAAOSwSclXLsq-

Clovis : pourrais-tu nous en dire plus sur les agrafes a la place des coutures des passants de jugulaire ?





Photos supplémentaires sur le lien ( pas d'autres photos de la jugulaire, si quelqu'un en demande je pense qu'elles auront leur place sur le sujet )
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 7:43

[quote="Victor59"] http://www.ebay.fr/itm/Casque-a-pointe-Saxon-modele-1915-feldgrau-14-18-Pickelhaube-WWI-german-/301951376415?hash=item464db45c1f:g:CRcAAOSwSclXLsq-
Clovis : pourrais-tu nous en dire plus sur les agrafes a la place des coutures des passants de jugulaire ?
Ce type de rivet est à rapprocher du modèle que j'ai montré ici en milieu de page 1. Very Happy Ce type de rivet fendu, n'a rien de réglementaire sur une jugulaire allemande. On est plus près du système pour Brodie, et des rivets de maroquinerie anglais. Laughing
En outre, des garnitures en fer brut, qui n'ont jamais vu de traitement... /pasbon/ si c'est le cas. Je ne vois pas de déport de l'axe /pasbon/ , mais là encore il faut absolument un photo macro...sur celles qui sont en ligne, je ne peux honnêtement que dire "joker". J'ai pu photographier à Ciney une belle copie, je mets les photos en ligne le plus vite possible. Very Happy
/biere/


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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 8:01

Rheinbaben a écrit:
CLOVIS 57 a écrit:
Et maintenant...prenez une feuille...interrogation écrite : Razz  CONTRÔLE DES ACQUIS :
lanterne Sachant ce que vous êtes sensés avoir appris, et au vu de cette clef de jugulaire, dites si pour vous, cette pièce est authentique ou pas. Développez, argumentez...vous avez une minute... /reflechi/

Bon courage à tous.
[/quote]
J'avais rendez-vous avec son éminent détenteur.... ce dimanche à Vincey 88, j'avais un "deal" avec lui, je lui ai dit :
-Si c'est une copie tu me payes un verre. Very Happy
-Si c'est une authentique, je paye LA TOURNEE GENERALE !!! Laughing
C'est dire si j'étais sûr de moi....il m'a payé deux bières... /biere/ /biere/

En toute honnêteté, il n'y croyait pas, car se rappelait des conditions d'acquisition...sauf que quelqu'un lui a rappelé, qu'il l'avait prêté plusieurs semaines ou mois, à un collectionneur, pour une exposition...et non seulement il se retrouve avec une jugulaire copiée...mais "l'ami de confiance" lui a même échangé sa bonne Reichskokarde, pour une "fake"... /aerf/
Il a perdu un "faux ami", mais nous sommes réconciliés Wink sur le sujet... /super/
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mar 10 Mai 2016 - 9:25, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 8:13

Bonjour Lanz,
Plusieurs questions pour répondre scratch
Les rivets sont ils en laiton ou en fer légèrement oxydés. Il me faudrait une photo de l'autre côté, le côté que je je vois ne me fait pas bon effet, ces rivets ressemblent au modèle encore actuellement en laiton, en usage pour les fabricants de ceinture.
Les garnitures me semblent en laiton, je ne vois pas si l'axe est un peu décalé ou non. Shocked pirat
/biere/
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lanz91

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 10:40

Bonjour Clovis,
les rivets sont en laiton,les axes sont légèrement décalés (un est très mal embouti) plus large d'un côté que de l'autre !
Les garnitures sont en laiton et la jugulaire est dans un jus ..... /tresbien/
Une autre question : Pourquoi réaliser une copie avec deux rivets Question  
Lanz /biere/




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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 10:51

Re,
j'ai une bonne impression dans l'ensemble...il n'y a que les rivets qui m'interpellent. Toutes les bonnes que j'ai vues avaient un seul rivet, qui est suffisant, de plus petite dimension, et surtout, jamais en 2 parties comme sur les rivets contemporain. Toujours en T unique, avec collet battu après application dans le trou du cuir, sur le pied du T, alors que les modernes, sont sertis par emboutissage des T en tête bêche. Ici il me semble bien qu'on ait affaire au deuxième système. Dans le premier cas la tête est plus large que le collet battu. Mais simple "Joker" pour cette paire de rivets par attache scratch et ça ne remet pas en cause ma bonne impression sur les garnitures métalliques. Wink
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 9 Mai 2016 - 11:19

Un collectionneur, me soumet cette jugulaire, en me disant qu'il sait...mais qu'il veut me tester. Il la sort de sa poche, me la montre, un coup d’œil recto-verso, 30 secondes d'observation
=> Ma réponse : "c'est une copie".  Rolling Eyes

La clef est parfaite, je cherchais un modèle M15 de copie non évidé...en voici un  Laughing  Seul défaut, le métal est nu, jamais vu de traitement gris.  Laughing

L'arrière, comme souvent-toujours sur les copies, angles coupants, traces d'écrasement des mollécules en bordure.  Wink
Mais cette analyse n'est pas suffisante, il faut poursuivre sur chaque élément :

Le cuir est parfait, mais trop neuf, trop souple et...il pue encore la "tannerie"  Laughing Très belle couture, à 4 points mais trop éloignée de l'axe, et à hauteur du bord du passant  Neutral

Voici en comparaison ce que donne un passant tout plat, et un axe décalé vers l'arrière et une couture proche de l'axe avec le retour de cuir coupé court, pour ne pas faire 3 épaisseurs derrière un bord de passant, et une seule de l'autre côté. (d'autant plus que le cuir est ici un peu trop épais). Laughing

Sur les authentiques ce défaut est atténué, 1 épaisseur d'un côté et 2 de l'autre.


Et le cuir est moins proéminent sur l'axe, car 1 épaisseur ou 1,5 au lieu de 2.
=> Sa réponse : Oui c'est une copie achetée 20€ dans une bourse en Allemagne.  /merci/
/biere/


Ma conclusion perso sur le business que génère cette "production" officiellement destinée à la reconstitution, ou la restauration de pièce authentique sans s'accaparer pour celà la qualité d'authentique. pirat
MIEUX VAUT INVESTIR 20€ DANS CETTE COPIE, A VIEILLIR SOIT MÊME, QUE 200 APRES "PATINE" EFFECTUEE PAR UN AUTRE !!! Certes, à 20€, tu as une certitude, à 200...un simple doute.... /reflechi/ /ouichef/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 8:38

Bonjour Laughing
Après m'être '"passionné" pour les jugulaires authentiques...je m'intéresse maintenant aux "fake"... Laughing
http://www.ebay.fr/itm/WW1-German-Helmet-Chinstrap-Steel-Parts-Stahlhelm-Black-Leather-WWI-M16-M17-/131474649112?hash=item1e9c7ff018
http://www.ebay.fr/itm/WW1-German-Helmet-Chinstrap-Brass-Parts-Stahlhelm-Brown-Leather-M16-M17-Casque/131498803434?_trksid=p2047675.c100009.m1982&_trkparms=aid%3D222007%26algo%3DSIC.MBE%26ao%3D1%26asc%3D20140620091512%26meid%3D2473d57dbf59467384e42ccb0ce070a7%26pid%3D100009%26rk%3D1%26rkt%3D7%26sd%3D131474649112
Ces reproductions sont très bien faites, et vous remarquerez ci-dessous qu'elles n'ont pas toutes les mêmes défauts...parfois certains, et parfois pas. L'axe n'est pas décaissé, la couture est pas mal mais le fil est un synthétique... ici le pontet de passant du cuir sur la clef de tourillon est parfait.





23€ à l'état neuf... Very Happy sous blister.

et pour une dizaine d'€ de plus, même pas besoin de la patiner....y'a plus qu'a la vendre 200€ !!!  Razz

Le conseil du jour:

N'achetez une jugulaire M91-95-15, 200€ que si vous êtes certains de son authenticité...
Dans le doute...achetez une "fake" à un vingtaine d'€, et laissez tremper une semaine dans de l'eau salée. Razz  Si le résultat vous convient, achetez-en 10 pour le prix d'une et "retapez" tous vos casques orphelins, puis...retour sur investissement...vendez la mieux réussie 200€...mais pas sur H.M.!! /super/ cheers
Vous pouvez encore optimiser votre performance en profitant des promotions, des soldes, ou en tirant le prix vers le bas en faisant un achat groupé, en vous associant en groupement d'achat etc...  pirat  tongue    
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mar 10 Mai 2016 - 9:31, édité 2 fois
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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 9:08

Thierry, là tu pousses au vice.Mais c'est tellement vrai.

Merci d'avoir identifié ma jug (et cocarde) comme copie. Embarassed
A l'avenir, il n'y aura plus aucun prêt pour quelque expo que ce soit.

Eric
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 9:16

Merci Eric, j'ai pu te démontrer que je n'étais pas dans les "enfantillages"... Mais je comprends les réactions des membres qui ont été incrédules et surpris dans un premier temps. En ce qui te concerne, il n'y avait que toi qui pouvait avoir la bonne explication, moi je n'avais que l'observation visuelle du moment.
Les nouvelles photos du site que je viens de découvrir sur le net, sont très bien détaillées, les vendeurs ne se cachant pas qu'il s'agit de "reconstitutions", et voulant justement vanter la perfection de leurs reproductions. Elle permettent de comparer et de remarquer que les détails sont ténus. fetealcool

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 9:22

5 pages pour l'instant, ... Je doute qu'on puisse trouver un post aussi exhaustif nulle-part ailleurs sur les jugulaires... Very Happy
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 10:43

CLOVIS 57 a écrit:

MIEUX VAUT INVESTIR 20€ DANS CETTE COPIE, A VIEILLIR SOIT MÊME

Cloclo,

Absolument pas d´accord du tout sur ce principe /reflechi/ Evil or Very Mad
Pour moi, une jugulaire copie n´est exclusivement utilisable que pour le reenactment, à la rigueur pour compléter provisoirement un casque orphelin en attendant de trouver une authentique. Elle doit rester reconnaissable, je trouve que celà devrait faire partie d´une charte des collectionneurs sérieux! Vieillir une telle jugulaire n´occasionne que des problèmes, car seul la personne ayant vieilli la jugulaire le sait. Même si cette personne est honnête, les vrais problèmes se généreront lors de la mise en vente de sa collection, une fois que le collectionneur ne sera plus. Nous aurons alors affaire à des bombes à retardement chroniques et dans quelques décennies, qui sera alors capable de trouver le bon arbre dans cette jungle?

Pour moi, une simple question d´éthique, de purisme, de respect de l´objet et d´approche de la collection. Quand on ne dispose pas de la somme nécessaire pour se payer une bonne jug, soit on ne collectionne pas le pointu, soit on essaye d´être patient en économisant pour une bonne en ne dépensant pas plusieurs dizaines d´euros pour de la daube, soit on achète que complet et le plus sûr possible en analysant l´objet sous toutes ses coutures. La qualité a un prix,mais malheureusement la daube aussi. Et la fourchette de prix entre ces deux domaines a malheureusement de plus en plus tendence à se rapprocher ces derniers temps, car de moins en moins de personnes analysent vraiment l´objet sérieusement et de plus en plus de collectionneurs complètent leurs casques avec des repros qui sont de mieux en mieux réalisées et vieillies. Certes la collection n´avancera que lentement, mais le plaisir du véridique est irremplacable, incontournable et incomparable!!!!

Ce plaidoyer peut paraître sévère, voire hautain, j´en suis conscient, mais qui désire collectionner par vraie passion de l´Histoire, doit, à mon avis, se soumettre à certaines règles éthiques.

Rheinbaben
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 13:26

Salut Rheiny, Very Happy
il fallait évidemment prendre mes dires au second degré. Toute l'idée était absolument sarcastique.   Razz
C'était simplement pour inciter les futurs acheteurs à être extrêmement vigilent, sur l'étonnant "patinage" que l'on peut trouver sur de belles copies à s'y méprendre. A 20€, en blister, à l'état neuf,  le risque est moindre, et on sait ce que l'on achète.  200€ n'est pas un gage d'authenticité. Rolling Eyes malheureusement. pale
On est bien d'accord Rheiny, je montrais juste le cheminement d'une belle copie à 20€ pour la faire passer à 200, et pour expliquer pourquoi cette possibilité n'est pas à écarter, et aussi pourquoi, au bout de la "transformation" il peut y avoir méprise et confusion.!
Pour expliquer aussi, l'aspect lucratif qui peut inciter à la mauvaise foi...lorsque la "copie" sort du circuit de production qui les vends comme copie.
Sur mes jugulaires, je sais quels cuirs j'ai du changer par obligation (cuir trop sec, absence de jugulaire etc... et même si je les patine un jour, je ne cacherai pas ce "détail", pour l'instant elles ont toujours leur apparence "neuve".  (Mais les garnitures sont bien d'époque !!!). fetealcool
/biere/

Il est clair que les marchands de reproductions "honnêtes" ne sont nullement critiquables...ce sont les "faussaires", bricoleurs du dimanche, patineurs patentés...mais tentés...par la cupidité et la spéculation qui sont à fustiger.  /2guns/  /ouichef/


bravo2/ /super/  Bravo pour ta réaction,/merci/  qui ne m'étonne pas, et que je ne peux qu'aduler...
mais tu me déçois... pale tu me prêtes un esprit malsain... Embarassed  alors que tu connais ma tendance au sarcasme et au caustique. /super/
fetealcool
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 10 Mai 2016 - 18:14

CLOVIS 57 a écrit:

mais tu me déçois... pale tu me prêtes un esprit malsain... Embarassed  alors que tu connais ma tendance au sarcasme et au caustique. /super/

Alles gut, Cloclo cheers fetealcool  /respect/

Tes exposés acribiques concernant la différenciation entre les pièces authentiques et les fake te mettent hors de tous soupcons! Je n´ai pas mis en cause un millième de seconde l´intégrité et l´honnêteté qui sont tiennes et pour lesquelles tu es connu et respecté ici, et pas qu´ici Wink /super/

Bien sûr que je suis  habitué à ce trait de caractère  caustique Laughing  Tu es le barde du forum cheers

J´ai moi-même commencé la collection des pointus au détriment de la qualité (matérielle et historique), en achetant des pièces incomplètes, pensant les compléter un jour en faisant des économies. Celà n´a été qu´ un labeur de Sisyphe et un retour de boomerang, car les pièces détachées sont inflationistes et elles ne passent que très rarement à 100% dans leur ajustement et dans leur homogénéité d´optique et de patine...De plus, il faut analyser chaque pièce. Mais surtout: l´authenticité historique propre à l´objet a disparu. Les casques sont, certes, réglementairement corrects, mais ce ne sont plus que des hybrides n´ayant pas connu l´Histoire sous cette forme actuelle. Impossible, pour moi, de pouvoir éprouver de la satisfaction devant ces "reconstitutions", même si elles sont parfaitement réglos Rolling Eyes

Un casque complet avec bon pédigré (si si, il y en a encore, mais ils sont rares) est bien plus facile à analyser que les pièces détachées seules du fait de l´interaction d´homogénéité de patine et d´optique des différentes pièces sur le même casque. Cette interaction, tu ne l´as pas lors de l´acquisition de pièces détachées. Et sur un bon casque avec provenance, tu peux sentir littéralement que les pièces sont nées et ont vieillies ensemble. Le feeling drunken

Mais bon, Suum Cuique Wink cheers
Je comprends ceux qui ne veulent pas collectionner le pointu. C´est un terrain très marécageux pale

Rheinbaben
/biere/
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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 12 Mai 2016 - 18:46

Bonjour,
Je sens les membres frileux à nous montrer leur jugulaire, je me lance donc bien que ce ne soit pas "mon thème".

On commence avec un casque M95 du IR98 ( Metzer Infanterie-Regiment Nr. 98 ).






Voici sa jugulaire de face :












Le revers de cette dernière :












Quelques vues détaillées supplémentaires :










Bonne journée à tous et merci par avance des avis qui pourraient m'être donnés.
Bien cordialement.

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chris39

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 12 Mai 2016 - 20:39

Bonjour à tous,


Merci de cette présentation /tresbien/
Au vu de ce qui a été exposé précédemment, rien à redire pour moi Exclamation Exclamation bravo2/

Je vais tenter de faire des photos de mes jugulaires mais avec le téléphone je n'ai pas de macro pale

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 13 Mai 2016 - 16:57


Superbe étude

/biere/
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chris39

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 13 Mai 2016 - 19:25

Bonjour à tous,

Voici la jugulaire de mon JR 127



détail des passants et des coutures







/biere/

Chris
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 13 Mai 2016 - 22:48

Bonjour Chris39, bonjour HumaBomb bravo2/
vos deux jugulaires sont parfaites,/tresbien/  je vois que vous avez bien compris les endroits à détailler... /super/
Merci pour ces belles photos "macro", et pour votre contribution à ce post.
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Sam 14 Mai 2016 - 10:05

re,
je me permets de reprendre la belle photo de HumanBomb  

On voit très bien le détail de la boucle, plus ou moins serrant l'axe, mais avec la couture toujours dans le rectangle du passant, jamais sur le côté du passant, voire au delà.  /super/
/biere/
A observer, aussi, le détail soulevé par Eparges /tresbien/ soit le plus ou moins affinement du cuir au delà de la couture, un détail qui ne se pas toujours sur les authentiques, mais jamais sur les copies.
/biere/



et cette photo d'un passant M91-95 montre bien, que si cet axe n'est pas décalé, il n'est pas "plan" au niveau du T.  
Ce modèle est typique des M91 et M95 en laiton, la section des vecteurs est ovale, je pense à du métal "coulé". Les modèles 15 en fer, fabrication de guerre, sont moins typiques, mais tous les passants assurément authentiques que j'ai pu voir n'ont jamais le T, plan au niveau de l'intersection de l'axe et du cadre. 0r c'est souvent/toujours le cas sur les copies pour l'instant.

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Sam 14 Mai 2016 - 11:29

CLOVIS 57 a écrit:
 
On voit très bien le détail de la boucle, plus ou moins serrant l'axe, mais avec la couture toujours dans le rectangle du passant, jamais sur le côté du passant, voire au delà.

Vrai sur les M91 et M95
Faux sur certaines M15


CLOVIS 57 a écrit:
 Les modèles 15 en fer, fabrication de guerre, sont moins typiques, mais tous les passants assurément authentiques que j'ai pu voir n'ont jamais le T, plan au niveau de l'intersection de l'axe et du cadre. 0r c'est souvent/toujours le cas sur les copies pour l'instant.

Certaines M15 ont des passants dont le T est "plan" au niveau de l'intersection de l'axe et du cadre










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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   

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Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies
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