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 Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies

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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 22 Mai 2016 - 19:09

Il serait intéressant de savoir si cette belle jugulaire a été qualifiée de copie sur le forum Laughing

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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 22 Mai 2016 - 19:28

DOUDOU555 a écrit:
Il serait intéressant de savoir si cette belle jugulaire a été qualifiée de copie sur le forum Laughing


Oui peut être par Clovis ? Laughing Laughing Laughing Laughing

( je plaisante Thierry bien sur Laughing Laughing )


/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 22 Mai 2016 - 19:44

J'aime bien l'ébavurage minimaliste en temps de guerre :





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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 22 Mai 2016 - 19:45

Je l'ai acheté dans un lot de pièces de pointu,
Il y avait deux jugulaires qualifiées par vendeur comme copies anciennes.
La seconde, je ne l'ai pas sous la main.

Le reste des pièces étaient bonnes.

Eric
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mer 25 Mai 2016 - 17:40

On se rend bien compte qu'il faut être prudent avec les affirmations et croyances Wink
Les dernières pièces présentées en sont la preuve..
Mon passant "douteux" n'est autre que celui de la jugulaire de mon M18 sorti de grenier à deux pas de chez moi pirat Laughing

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mer 25 Mai 2016 - 18:33

le Graf a écrit:
Pour poursuivre.
Jugulaire fer, qui m'a été vendue comme copie, ici sur le forum. Votre avis SVP.







Eh bien moi, je la trouve DOUTEUSE... mais dans le bon sens bounce , c'est à dire que je doute autant qu'elle soit bonne que le fait que ce soit une copie.  Elle a une bonne gueule Wink , mais je regrette quand même le rivet très éloigné de l'axe qui est en outre non désaxé, et également les pontets de passage du cuir sur les clefs qui est assez haut.  Mais si on me la propose 20€, en tant que copie, je ne me pose pas de question...je prends... Laughing car c'est une très belle copie, et très bien "authentifiée"... pirat
Ceci dit si on me la propose à 200€ en tant qu'authentique, je passe mon chemin, car elle rentre dans le canevas dressé supra. Razz

Effectivement il faut être prudent, pour affirmer que c'est une copie, et vigilent pour affirmer que c'est une authentique. Les copies sont très bien faites, et c'est pour cela que j'ai de la peine a m'évertuer à dresser un canevas des points à observer. Mes observations (des copies) ne se font que sur des éléments vendus neufs en tant que tels, car une fois patinés...


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 26 Mai 2016 - 8:03, édité 1 fois
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 7:58

Tu as vraiment un soucis avec les jugulaire M15 Thierry.

Tu ne peux pas a fortiori transposer tes critères de M91/95 sur les M15. On ne peut pas généraliser un type de fabrication qui a connu deux période totalement différentes ( temps de paix , temps de guerre )

fetealcool



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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 8:23

Salut Tony,  Very Happy
non, non, relis moi-bien, je reprends bien les observations des "fake". En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps Smile
Le but des faussaires,(pas des vendeurs de copies patentés) c'est de se rapprocher le plus possible de l'authentique à 200€ en partant d'une belle fake à 20...un coup de peinture, un bain corrosif et ça fait une marge de 180 !!!  Razz
CURIEUX QUAND MÊME QU'ON AIT QUE DES M15 NEUVES A 20€, ET JAMAIS DE PATINÉES A 50  par exemple... OU PASSENT LES FAKES PATINEES... ASSURÉMENT UNE GROSSE PARTIE DEVIENNENT DES BONNES...A 200 bounce
Mais je comprends que lorsqu'on en achète une ...à ce prix, on veuille y croire. Peu importe, l'essentiel c'est d'y croire.  
Ce que je montre ici, c'est une aide pour démasquer les supercheries... Personne n'est obligé de suivre mon raisonnement...  
 
Pour la dernière du Graf, ce n'est pas moi qui lui ai dit que c'était une '"fake" c'est son vendeur...  bounce (merci Eric pour l'honnêteté de la précision)
Et s'il m'avait demandé mon avis, je lui aurais fait la même réponse (avec regret) car elle répond quasiment à tous les critères d'un modèle copié.  J'ajoute que son vendeur a été extrêmement honnête...car s'il l'a affirmée copie c'est qu'il en était persuadé, qu'il l'avait peut-être achetée neuve, l'avait patiné lui même etc...
Car rien ne l'empéchait de la mettre "bonne" à 200€  bounce
Je répète, celle-là à 20 en tant que copie je la prends, à 200 en tant qu'authentique je la laisse sans aucun regret.  Laughing mais je reconnais l"excellent travail "d'authentification...." La preuve, c'est qu'il n'y a que le vendeur et moi à le reconnaître.  pirat
Pour mes relations amicales, je préférerais évidemment encenser Eric, en le félicitant d'avoir "roulé" son vendeur, qui lui aurait vendu à vil prix une fake pour une bonne... Laughing

/biere/

/reflechi/ /reflechi/  /reflechi/
En effet, SI VOUS POUVEZ CROIRE SUR PAROLE ET LES YEUX FERMES UN VENDEUR D'UNE COPIE A 20€   L"INVERSE N'EST PAS VRAI.  /ouichef/
l
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 10:27

CLOVIS 57 a écrit:

En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps Smile

l

Laughing Laughing Laughing

Mais d'où tenez vous cette science ? Shocked /bourré/ Laughing Laughing
Je reposte mes deux passants : authentiques à 100 % bien entendu malgré les doutes que tu soulèves sur au moins une pièce pour des raisons désaxées  Rolling Eyes
Pour ceux qui doutent, je poste les photos des jugulaires complètes et des casques concernés en dessous : c'est du bon jus de grenier comme on aime   atable
De plus sur ces deux exemplaires, les jugulaires sont fixées à demeure sur le casque /super/ On peut balayer l'hypothèse d'un remontage tardif...Cool

Axe numéro 1 sur le M16 :




Axe numéro 2 sur le M18 :





Exclamation  Affirmer que les matrices étaient les mêmes en 1915/16 qu'en 1914 ou que le process de fabrication n'a pas changé est une croyance et non une vérité absolue.

L'examen de certaines pièces produites à partir de 1915 nous amènent à douter fortement.

Les caractéristiques de l'axe central "désaxé" ne s'observe pas sur de très bonnes pièces, donc le process a forcément changé dans certains cas ou chez certains fabricants.
Affirmer pour autant que c'est copie est dangereux  Exclamation

Je réédite et je vous poste les casques en question aux passants de jugs non désaxés...
Les jugulaires sont sur ces casques depuis la guerre : celle du M16 est matée et celle du 18 est bien entendu fixe comme il se doit...  /super/







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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 11:10

CLOVIS 57 a écrit:
mais je reconnais l"excellent travail "d'authentification...." La preuve, c'est qu'il n'y a que le vendeur et moi à le reconnaître.  pirat

C'est il me semble un peu présomptueux non ?
Je dirais que vous êtes peux être deux à vous tromper ? pirat study
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 16:37

CLOVIS 57 a écrit:
 En tant de guerre, ce n'est que le métal qui a changé, les matrices sont restées les mêmes, je ne vois  pas pourquoi ils en auraient crée de nouvelles, puisque strictement de même forme. il n'y avait qu'à continuer à aiguiser les massicots de temps en temps Smile

Mais d'où sors-tu cela que les matrices étaient obligatoirement les mêmes ???  Oui ( dans l'urgence à partir du printemps 1915, et non (en terme de rendement et de productivité)

Tu te demandes pourquoi ils en auraient créer de nouvelles, et moi je me demande pourquoi ils n'auraient pas adapter les cadences de productions avec des outils bien plus adaptés aux efforts de guerre ? Notamment avec des fabrication à l'emporte-pièce, grandement plus rapide et productif que des assemblages de pièces disparates. En effet, sur les passants de jugulaires M91/95, les axes et les cadres ne naissent pas ensembles.

Les passants de jugulaires en fer et authentiques, fabriqués à l'emporte-pièce en sont une preuve formelle et irréfutable ( axe décalé, désaxé, tout plat etc ....) Il fallait être productif autant que faire se peut. L'ébavurage grossier des certains éléments vont dans ce sens.

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 26 Mai 2016 - 16:45

CLOVIS 57 a écrit:
 
Ce que je montre ici, c'est une aide pour démasquer les supercheries... Personne n'est obligé de suivre mon raisonnement...  
 
Malheureusement, ton aide est louable et casi-parfaite pour les jugulaires M91/95, mais erronée pour les M15, et c'est dommage car les collectionneurs moins bien calés sur le sujet vont prendre pour argent comptant tes convictions personnelles juste basées sur de la simple constations limitées à un panel a priori très petit.

J'en veux pour preuve que tu doutes sur l'exemplaire de M18 montrés par Doudou, alors que la jugulaire est montées sur ce casques depuis 1918 certainement !!!


CLOVIS 57 a écrit:

Pour la dernière du Graf,  ....   elle répond quasiment à tous les critères d'un modèle copié.  

A contrario, pourquoi ne serait-ce pas "le" modèle copié qui se serait inspiré d'un bon modèle authentique comme celle du Graf ??  

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 8:31

Eh bien voilà la quadrature du cercle... Very Happy  Les faussaires ont de beaux jours devant eux...je pense que tous ceux qui ont des jugulaires 15 manquantes vont pouvoir   compléter leur casque car si une bonne jugulaire peut être confondues avec une copie "patinée" l'inverses est vrai aussi, ça veut dire que les copies ont atteint la perfection.  
Je m'incline... car je n'ai pas de raison de ne pas croire à l'histoire de Doudou.
/reflechi/ Mais alors... Rolling Eyes je répète...où passent toutes les copies de "Magic95" ou autres, vendues à la pelle...pirat
/biere/


ATTENTION : mes interventions ne sont que pour les 91/15, le modèle 18 est une jugulaire entièrement repensée...et le passant n'est pas nécessairement une reprise de l'ancien modèle 15 !!! Là on a effectivement des nouveaux outils M18.  Ce n'est pas la même jugulaire, et les passants peuvent effectivement être matricés différemment.
/biere/


Pour le modèle 16, j'ai dit que c'est lorsque nous avons un ensemble de détails sur la même jugulaire qu'il faut douter.

Relisez ce que je dis sur les clefs, ici la distance pontet-ergot est le double de la partie verticale de passage du cuir (en rouge)... /super/  et d'autres micro-détails différents de certaines copies...
A noter la particularité ici...(flèche noire) qui présente un angle ouvert en haut et en bas dans le passage du cuir, comme sur certaines clefs non évidées. /tresbien/
Retourner page 4 et comparez avec celle de Victor... /reflechi/  Shocked  Very Happy

Puis remontez en haut de cette page, et comparez celle du Graf, ...qui n'a en "passant" Wink jamais vu de traitement gris et n'est même pas rouillée Razz

Vous commencez à voir le "blême"  Shocked  pale de ces 2 clefs...vendues comme copies...ce n'est pas moi qui le dit, et le vendeur de Victor n'est probablement pas le même que celui du Graf. bounce  
/biere/


Doudou, pourrais tu nous montrer la couture de ton passant M15, je pense qu'il n'est pas au delà du cadre, et qu'il est à 3 ou 4 points, en fil poissé, et pas en ficelle à rôti de veau. Very Happy


Dernière édition par CLOVIS 57 le Ven 27 Mai 2016 - 9:26, édité 7 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 8:42

Pour conclure sur ce sujet... Very Happy
Ce post est un outil qui montre les points particuliers des copies comparés aux authentiques. Mais chacun doit se faire son idée, apparemment nous n'avons pas tous la même sensibilité. Laughing
Ma prochaine intervention ici sera une "démo", je vais acheter une "belle" copie à 20€ comme j'ai vu à Ciney, je vous la photographie en détails-macro, neuve...puis un mois plus tard, je vous la montre en authentique... bounce  J'ai jamais fait...mais ça m'inspire... Laughing dans le cadre de cette étude...Wink
Et ensuite...on verra...elle sera peut-être à vendre.../ouichef/

/biere/
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 10:31

Salut Thierry,

Voici la photo demandée et en effet cette jugulaire au passant non désaxé est au delà de tout soupçon Laughing






J'apprécie beaucoup ton analyse et je ne remet pas en question tes points de vue en ce qui concerne les jugulaires 1895.

Ce que je veux dire c'est attention aux idées toutes faites sur les garnitures ml15.
En effet, je trouve dangereux de considérer comme copie une jugulaire qui présenterait plusieurs caractéristiques que tu trouves douteuses study
Je prouve avec la jugulaire de mon stahlhelm16 que les passants "non désaxés" ne sont pas tous copie : même si tu as raison beaucoup de copies circulent avec cette caractéristique.
L'inverse est vrai en copie donc la forme du passant n'est plus un critère d'authentification.
Je veux bien entendre l'histoire de la position des coutures et des rivets : sur la majorité des cas elles sont rapprochées en effet, mais est-ce une règle absolue ? study
Je ne fais pas l'apologie des copie mais le sujet des ml15 est très complexe, plus qu'on ne le croit et tellement passionnant cheers
Tirer des conclusions sur simple observation d'un tas de passants et clés est dangereux, je pense qu'il faut pousser plus loin les investigations.

Au sujet des clés, en voici une mle 1895 avec distance pontet-ergot réduite par rapport aux autres que je possède : doit t-on la qualifier de copie ? Si elle est bonne, on ne peut qualifier ces passants comme copie en ml15 non plus  Wink
Elle a de belles coutures et des passants désaxés conformément aux 1895...
Donc là encore, attention avec cette affirmation de distance pontet-ergot car des exceptions confirment toujours les règles Cool
Je persiste à penser que la jugulaire de le graf est bonne pour toutes ces raisons Wink




Celle de le graf en comparaison atable

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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 11:19


Je préciserai tout de même à la décharge de Clovis qu'il est dangereux de considérer les exceptions comme des règles d'authentification.

Les constatations de Clovis sur les caractéristiques des jugulaires sont vraies dans la majorité des cas mais peuvent nous faire passer à côté de certaines bonnes pièces.
C'est rassurant de savoir qu'une pièce et conforme et identique à ce que l'on connait mais parfois, il faut sortir des sentiers battus pour quelques exceptions à la règle pirat

L'étude des variantes de jugulaires ml15 ne fait que commencer et n'avancera qu'avec la participation de tous /super/







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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 15:05

Merci Doudou,  cheers
je ne suis pas "entier"... c'est pour cela que souvent, je dis "je n'aime pas", ou "jocker" ou j'ai des doutes... Wink  Mais lorsque tous les détails sont les mêmes que la "fake" que j'avais vu à Ciney et que j'ai montrée plus haut, j'ai une certitude, quand bien même elle a été parfaitement vieillie et patinée !! Wink  Pour les coutures non conformes, je pense a l'achat de garnitures métalliques seules (comme vendues par "Magic") puis "bricolées" avec un vieux cuir.
Celle que tu nous montre, avec ses coutures originales (dans les 2 sens) me plait bien... /super/ quand bien même elle n'est pas fréquente. Julius Jansen de Strasbourg en avait une également avec des traits intermittents (du spectacle Laughing )
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 27 Mai 2016 - 17:42

CLOVIS 57 a écrit:
...  Mais lorsque tous les détails sont les mêmes que la "fake" que j'avais vu à Ciney ...


Très cher Thierry, si la fake se base sur une authentique, ne serait-il pas logique qu'on retrouve les "mêmes détails" entre la vraie et la fausse ??


Pose toi simplement cette question et je pense que l'on pourra trouver un point d'entente


/biere/
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Drachenhöhle
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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 7 Juin 2016 - 17:53

Bonsoir à tous. Voici ma contribution à ce sujet avec une jugulaire 95 "saxonne". Alain




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butterfly

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 7 Juin 2016 - 19:21

Bonjour

Citation :
peuvent nous faire passer à côté de certaines bonnes pièces.
.. il faut sortir des sentiers battus pour quelques exceptions à la règle

Bien vu.

Au regard de la multiplicité des exceptions, il est illusoire de vouloir tirer des conclusions définitives, dans ce domaine comme dans d'autres. Wink
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mer 8 Juin 2016 - 8:17

Je reprends... Very Happy

CLOVIS 57 a écrit:...  Mais lorsque tous les détails

Sans parler de l'aspect du cuir, et du beau marquage Very Happy
Bel et bon passant mon ami /super/ et qui est à rapprocher de celles que j'ai montrées plus haut, avec axe non déporté, mais qui ont l'avers quasiment comme le revers, c'est à dire que la coupe est plus ou moins en 0 et non en D comme expliqué sur les copies.  Ici, on a une couture que j'aime, des angles arrondis sur le revers comme sur l'avers (et non coupants Laughing )
Rien à voir avec ça :





mais à rapprocher de ça :


en version ou le V sur le T est de plus en plus appuyé.
/biere/

Je sais, c'est pas évident, (bientôt 10 pages!!)  mais je n'aurais pas fait un post sur ce sujet, s'il n'y avait pas eu un intérêt criant. Et on revient aux premières photos du premier post de la première page... Je reste sur mon axe...

/biere/

Car si les différences sont infimes quant à l'objet, elles ne le sont pas quant au prix, une copie honnête 20€, une fake falsifiée 180 à 200 !!!
/merci/
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mer 8 Juin 2016 - 10:48

J'ai bien compris ton raisonnement et comme je l'ai dit tu as vrai dans la grande majorité des cas.

Le but de mon intervention n'est pas de te contredire mais de mettre en garde certains lecteurs qui auraient tendance à "assimiler" que les passants avec axes non déportés sont synonymes de copie : c'est vrai dans la plupart des cas mais malheureusement pas systématique en 1915 pour en tirer des conclusions.

Comme tu le dis, un examen de tous les éléments est nécessaire avant de prendre une décision.

Il me reste à dénicher une jugulaire avec le même jus que celle présentée plus haut, avec des coutures bien éloignées et là on sera vraiment dans l'embarras Laughing

Souvenons nous de ces fameux passants fer non ajourés trouvés sur mon JZP ( un grand nombre d'éminents connaisseurs les qualifiaient de copie jusqu'à preuve de leur existence certes rare mais avérée Wink ... faut t-il examiner le passant Question pirat )




Et si j'ose m'éloigner du sujet, les écrous fer à 6 pans ne sont pas très répandus Cool



Bref, attention aux idées toutes faites sur simple examen de dizaines ou centaines de pièces : nul ne peut prétendre connaitre toutes les subtilités des mle 1915 : on en apprendra encore avec l'aide de tous /merci/

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butterfly

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mer 8 Juin 2016 - 17:51

Bonjour

[quote nul ne peut prétendre connaitre toutes les subtilités des mle 1915 ][/quote]

Oserais-je ajouter "ni des modèles 95" ? Wink
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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Jeu 9 Juin 2016 - 14:25

Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes Rolling Eyes

CLOVIS 57 a écrit:
 
Rien à voir avec ça :




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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Sam 11 Juin 2016 - 13:25

Allez, je fais la paix, je tourne cette page...chacun restant maître de son opinion, ou de sa sensibilité,  qu'il n'est pas obligé de partager avec celle de l'autre fetealcool
Il en reste une "morale" : la grande difficulté de séparer le vrai de l'ivraie, avec l'excellence de certaines reproductions dans le militaria. Neutral lanterne
/biere/
Je passe à une autre curiosité, que je me permets de montrer parce que j'attendais une photo d'époque qui vient de nous être montrée par Humanbomb aujourd'hui. Je lui ai demandé l'autorisation de la poster ici ou de le faire lui même. En attendant elle se trouve dans le post de ce jour sur les bandes molletières feldgrau Very Happy  /super/
Il s'agit d'un modèle simplifié M15, monté comme le modèle M87 à boucle à ardillon, qui est montée de façon identique en 1915, mais avec un passant-coulisseau :

Bien à vous.
/biere/
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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   

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