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 Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies

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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 12:10

Tu sais Thierry, lâche toi. Pas de problème.
pour moi, c'est tout bon mais si tu as un doute, dis le moi.

Amicalement
Eric
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 12:14

oui pour le Shupo (voir ma troisième photo en page 1) mais à ma connaissance...en alu (ou "alliage" Laughing genre dural etc...)
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 27 Avr 2017 - 0:28, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 12:28

Eric, faut pas m'en vouloir mais par humilité, et pour être fidèle...à ma profession de foi d'avant-hier... Smile  je vais laisser le soin à chacun de vous faire votre propre idée. Je ne veux pas repartir dans un foire d'empoigne, surtout avec des connaissances ou amis. Very Happy
Pour ta jugulaire, ce n'était pas le sens de ma réponse qui était une petite touche d'humour. Very Happy Je t'estime suffisamment érudit pour affirmer si elle est bonne ou pas. Pour les collectionneurs qui ne font pas trop tourner leurs pièces, comme je l'ai dit ici ou ailleurs, les conditions de la découverte permette de se conforter dans des certitudes (pièces de vieilles familles, authentiques sorties de grenier etc...)  /tresbien/

Bon.../reflechi/ Fais-moi un gros plan recto-verso des tourillons comme l'a fait Rheiny...Shocked Very Happy  Je n'ai pas une mauvaise impression...mais a cette distance je ne peux pas sérieusement apprécier...les fakes sont tellement bien faites Laughing
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 12:34

Merci à Éric pour sa contribution cheers

Cà fait plaisir!

Rheinbaben
/biere/

PS: dès que j´ai le temps, je refais un photo shooting de toutes mes cocardes. Je crois qu´il y a un post adéquat également study
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 13:05

L'une de mes "petit-gris" avec les petits détails qui vont bien :


En fer...que je pense moulé et non estampé...Avec un aspect proche de nombreuses M95. Toutes les 15 ne le sont pas...mais sans ressembler à ça :

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 14:17

CLOVIS 57 a écrit:

-Sur les coulisseaux, il s'agit des dernières moutures "baclées" du temps de guerre...avec l'axe peu ou pas déporté...comme de nombreuses copies....MAIS, ... Laughing contrairement aux copies l'avers n'est pas tout a fait plat...légèrement bombé... mais surtout, ce n'est pas fait à l'emporte pièce parfait comme les copies...résultat: Les deux sous-rectangles sont bien alignés, contrairement à certaines copies les plus ressemblantes à ce modèle  Laughing

Pas du d'accord avec ce postulat que tu désires assoir comme une vérité absolue concernant le process de fabrication durant la guerre.

Sur les garnitures M15, justement, et compte des cadences de fabrications imposées par les nécessités de la guerre, on constate facilement que les éléments étaient justement fabriqués à l'emporte-pièce, cel a est très visible sur les clés de tourillons essentiellement, mais également sur les coulisseaux, où parfois et sans être rédhibitoire, les deux sous-rectangles ne sont pas alignés.

Le process de fabrications de ces éléments ayant pu être modifiés durant le conflit, je ne vois pas pourquoi le système de fixation du cuir ( couture ou rivet) et notamment le nombre de points de coutures, leur espacement, leur implantation, le type de fil utilisé .... n'aurait pas subi dans le même temps des variantes.

Ce qui gêne dans tes excellentes démonstrations Thierry, c'est que tu poses des indications qui semblent ne pas pouvoir être "contrariés", comme si tu avais vécu il y a 100 ans et que tu avais fait un reportage sur tous les fabricants à l'époque.

A partir de 1915, les allemands ont fait feu de tout bois, et nous n'avons pas encore tout vu, j'en suis convaincu ... ( cf les clés de tourillon en fer non évidées ou les casques en tôle de laiton laqués noir )

Je vais également me permettre de photographier mes jugulaires dans le but de faire avancer ce débat très intéressants.

Je remarque que ma jugulaire 15 qui te semble copie, comporte exactement le même type de cuir de mouton que celle de Philippe sur son feutre. Aucun fabricant de copie à ma connaissance, n'a encore eu l'audace d'utiliser ce type de cuir de mouton.

A suivre
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gcg

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 15:31

hello;vous me faites douter ;; alors je post la mienne ; n etant pas un pro en allemand
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 15:47

Salut Tony,
Mais il n'y a aucun souci...j'accepte la contradiction sans problème. Je te réponds tout de suite sur le cuir, il est quasiment impossible de tirer des conclusions sur les cuirs, de nombreuses copies sont vendues en kit, sans cuir, donc chacun met celui qu'il a sous la main; Et comme dit quelques parts, vu la faiblesse des cuirs de jugulaires, nombreux sont les cuirs qui ne sortent pas des fabrications originales car réparées dans les BJA, les unités mêmes, et peut-être à l'arrière des tranchées par le lamda...Very Happy
Ensuite, je donne mon avis...et j'essaye d'argumenter au mieux, (mais je commence à m'épuiser... pale ) libre à chacun de me suivre ou pas. Je n'ai aucun souci avec ça.
Pour cette affaire d'emboutissage, je ne dis nulle-part que les clefs et des passants ne l'ont pas été, d'ailleurs à l'exception des modèles lourds M95 , les clefs me semblent toutes embouties effectivement. Par contre, j'ai noté une différence de finition entre les copies actuelles et les embouties de fin de série M15. Je ne suis pas dans la métallurgie, mais je me doute que les méthodes de découpe ont évoluées (sans parler du laser, de l'injection hydrolique, ou autre photo-découpe numérique).
Si tu veux nous envoyer un gros plan recto-verso de l'un de tes passants (ou par mp) je te donnerai mon avis...qui ne sera que la résultante de mon analyse...et qui n'engage que moi, sans prétention aucune. Libre à toi d'adhérer ou non. Smile
Ceci dit, je ne parlerai pas "estimation" financière... Et je comprends parfaitement qu'une annonce d'une copie pour une pièce qu'on croyait sincèrement bonne ne fait jamais plaisir...ce fut mon cas pour une pointe M15 (maintenant je sais ! ) et dernièrement pour un Stahl M40, mais je n'ai même pas attendu des arguments pour m'en rendre compte... Sur ces expériences je ne peux qu'en vouloir à moi-même, (et au bidouilleur) certainement pas à celui qui m'a ouvert les yeux ! bravo2/

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 15:54

[quote="gcg"]hello;vous me faites douter ;; alors je post la mienne ; n etant pas un pro en allemand
J'aime le cuir grenelé, pas courant sur une jugulaire mais de bel aspect, idem pour les coutures qui sont parfaites... Les passants sont pas mal corrodés et on ne voit pas les petits détails que j'apprécie...mais je dirai... quand même plutôt bonne jugulaire, du modèle estampé de fin de production que l'on retrouve aussi sur les Stahl 16. C'est ce modèle qui est le plus difficile à authentifier, car de la méthode dont parle Crapouillot ci-dessus, et c'est celui qui ressemble le plus à certaines productions actuelles une fois vieillies. La aussi un gros plans recto-verso serait intéressant.
/biere/
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gcg

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 16:00

Hello merci j ai regarde sur les passants et on voit bien le petit decochement dont tu parles ,,
/biere/
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gcg

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 16:06

encore moi ; je sais on est sur les jug : quel est ce bleu quui apparait sur le blanc
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 16:09

Tony Wink
"mais surtout, ce n'est pas fait à l'emporte pièce parfait comme les copies."
c'est "parfait" qu'il faut retenir.
/biere/

"En fer...que je pense moulé et non estampé...Avec un aspect proche de nombreuses M95. Toutes les 15 ne le sont pas"
C'est "toutes les 15 ne le sont pas" qui dit que certaines 15 sont estampées
/biere/


Fais-moi un macro-recto-verso, je te donnerai mon simple avis...consultatif bravo2/
/biere/


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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 16:17

Gcg, je réponds rapidement car hors thème ici :
jocker pour le bleu...le blanc est pas mal...mais cette cocarde est parfaitement copiée et quasiment indétectable une fois "patinée" :

Là aussi je n'ai pas la science infuse, la seule différence que j'ai pu identifier entre les bonnes et les mauvaises, c'est le jonc de pourtour du trou central qui n'est qu'un léger relevé sur les bonnes. Mais là aussi si quelqu'un n'est pas d'accord, il peut le dire sans souci. Moi j'dis ça... Wink
Gcg, j'ai déjà vu, en ce qui concerne la tienne Laughing , je t'ai montré où regarder... /super/

Belle clef 15 comme j'aime... Very Happy
/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 16:45

Voici quelques unes des mes jugulaires :









































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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Dim 1 Mai 2016 - 21:42

J'ai ajouté des photos de détails des miennes dans les post initiaux (page2).

Eric
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 1:21

Avant de répondre à Eric et à Tony...je me rends compte que j'ai un souci. Je suis incapable de vous faire une belle photo des éléments de jugulaire 15 que j'ai pu examiner à Ciney. J'aurai du acheter rien qu'une clef et un passant...pour la postérité. Alors que je n'ai que les détails en tête, et que le modèle correspondant chez "magic" est pris de loin. Ce n'est que partie remise, la prochaine fois (peut-être à Vincey  scratch ) je fais ça.  /tresbien/   /biere/


Dès à présent, je note que les bonnes coutures correspondent aux bonnes garnitures... Wink
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 1:54

Merci Eric pour les photos /tresbien/
pale  Exactement les éléments que j'avais en main à Ciney, à 4€ pièce  Neutral

Comme décrit en plus haut, coupe nette et parfaitement régulière, en fonction du sens de l'outil d'estampage, avers légèrement bombé, revers plat mais avec angles coupants, axe plus mince, sans aucun décalage au T de jonction avec le cadre.

L'arrière bien que plat, présente des traces d'écrasement à mi largeur, y compris à l'avers de la clef, qu'on ne voit pas mais que j'ai mémorisé dimanche. Sur la clef, elles marquent le revers en longeant les bords.

Et quant à la clef, il s'agit du modèle ou le pontet de passage du cuir est surdimentionné.

Et la couture du cuir n'est pas conforme.  Neutral
Chez "magic" ça correspond à çe modèle :



J'en profite pour mettre celle a Rheiny afin de faire comprendre pourquoi j'ai un doute sur celle-ci :


Même trace d'écrasement, même angle coupant non ébarbé, T entre le cadre de l'axe plan, sans décrochement même infime, bien que pour Rheiny, l'axe soit plus large que pour le modèle ci-dessus. Couture non conforme aussi. Faudrait voir la clef, recto-verso.  Neutral




/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 2:30

Eric, c'est joker pour la TB, on a une couture non conforme et un passant bien plat, mais je crois discerner un léger décalage de l'axe au T de raccordement Laughing  :

La "Stahl" me va mieux, malgré l'empreinte de tourillon décentrée, ça se voit parfois, même sur des M95 et la couture non conforme.

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 2:39

Rheiny, cheers la confiance revient ! atable

Je crois percevoir un léger décalage de l'axe au T, et surtout pas de chanfrein intérieur irrégulier sur les copies, comme ici. En outre les côtés du rectangle ne sont pas de même largeur, ce qui est plutôt favorable...
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 2:44

Bonjour Tony,
En prolégomènes je précise que chaque nouveau modèle de jugulaire, M71, M87, M91, M94, M15 et j'en passe, faisait l'objet de "Probe", modèle type qui étaient envoyés à chaque fabrique ou que chaque fabrique conventionnée pouvait consulter. Le cahier des charge de l'AKO exigeait une fabrication conforme au modèle, dans les moindres détails (marge de manœuvre très faible).

---Ceci dit...Tony, toutes tes M95 sont conformes pour les raisons supra dans ce post, je ne m'attarde pas.

---L'avant dernière me met un doute, mais je pense à une fabrication baclée de l'époque de guerre :

Ce n'est qu'un léger doute, car si la couture n'est pas vraiment conforme, le retour de cuir 2 fois trop long après couture, le décalage prononcé entre les 2 claire-voies rectangulaire va dans le sens d'une authentique...car je n'ai jamais vu de copie avec un tel décalage. En outre comme dit avant, les bords arrière et avant sont identiques, avec un chanfrein "manuel" légèrement irrégulier. La couture n'est pas une couture de cellier-bourrelier, mais il peut s'agir d'une couture de "fortune" ou d'une réparation-échange du cuir d'époque.
---Celle qu'un certain expert appelle "improbable",  cette fois :

A noter qu'un arrière est chanfreiné (arrête adoucie), l'autre pas  scratch , l'une a les claire-voies décalées, l'autre pas : assurément pas une paire à l'origine :

Le cuir présente bien, mais couture non conforme, retour trop long, arrête coupantes non ébargées, peinture trop homogène même pas usées sur les arrêtes vives  /reflechi/

Revers de la clef qui présente la trace d'écrasement à l'emboutissage comme sur les copies, ça se voit moins une fois peint :

Et toujours les arrêtes très vives, et même en "'positif", que j'appelle coupantes, jamais constatée en ce qui me concerne sur des authentiques.


Dernière édition par CLOVIS 57 le Lun 2 Mai 2016 - 8:48, édité 1 fois
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 8:32

Je n'ai aucun doute sur la jugulaire 15 de Philippe, elle s'apparente sensiblement à la mienne que je pense authentique, en terme de procédé de fabrication, mais également au niveau des matériaux utilisés ( fil de couture, cuir ) , .

Celle de Philippe :
















La mienne :














Dernière édition par crapouillot59 le Lun 2 Mai 2016 - 12:28, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 9:16

Avant de partir...
Salut Tony, je reconnais que les copies sont devenues quasiment parfaites, et nous n'aurons tous bientôt que des bonnes Laughing Je te laisse le bénéfice du doute... Wink, qu'on redoute... Very Happy
C'est vrai que lorsqu'on je dis "bonne" personne ne me reprend Very Happy
Mais quand je dis: "doute" ou "fake"...il est naturel de douter, non pas de la jugulaire, mais de l'observation /aerf/
Je n'ai pas la science infuse en la matière, je mets simplement en exergue, celles qui s'approchent de la panacée de l'époque, et celle qui se rapproche des fakes en vente actuellement...car elles sont bien quelques parts...ces fakes...patinées à souhaits, tapies dans l'ombre... Laughing
quand je vois le nombre de petit-gris vendus sans jugulaire... /reflechi/

Par contre celle-ci, je n'avais pas de Doudoute : j'affirme qu'il s'agit du même modèle que celle d'Eric, et je sais que je n'ai pas intérêt à me planter. Droit dans mes bottes, ce n'est pas UN détail qui me fait douter, se sont TOUS les détails que l'on retrouve sur la même jugulaire qui me font certifier :  /ouichef/  Je n'ai même pas eu besoin de "macro" pour prendre le risque :


Un probe bien patiné de la copie qui présente strictement les qualités de la copie parfaitement identifiée ici...désolé. /aerf/
Clefs avec pontet de passage de cuir surdimentionné, arrêtes arrondies côté avers, coupante côté revers, lequel présente bien la trace d'écrasement des molécules, fer jamais peint ou traités (bien que le "'patineur" puisse le faire"), pas de séparation même infime entre l'axe qui est sur cette copie,  plus fin mais régulier au T de jonction et j'en passe. De surcroît, beau cuir bluffant...mais une fois de plus couture non conforme, et retour trop long. Ce que je soutiens depuis le début... tongue

JE VOULAIS GARDER CES "SUBTILITES" POUR MOI, mais la tournure des choses m'accule Laughing à dévoiler...mon intimité... /aerf/ et je suis bien conscient de montrer des cartes aux fakeurs (fuckeur Embarassed Rolling Eyes Wink )

L'examen doit se faire à la loupe...alors...les ventes en live, à distance...ont encore de beaux jours... Razz


Dernière édition par CLOVIS 57 le Lun 2 Mai 2016 - 9:30, édité 2 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 9:22

LA BOUCLE !!! Rolling Eyes EST BOUCLEE Very Happy
Merci à tous de votre intérêt, et de votre attention fetealcool
/biere/



PS. Mais vous êtes libre de penser ce que vous voulez de vos boucles Wink ... Il est naturel de ne pas douter de l'encens...juste de l'enfumage... bounce
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 12:40

CLOVIS 57 a écrit:
... jamais constatée en ce qui me concerne sur des authentiques.

Je suis entièrement d'accords avec tes analyses sur les M91, cependant à propos des M15, tu ne te fies que sur ce que tu as pu constater personnellement jusqu'à aujourd'hui, et je ne dirai qu'un chose : tu n'as pas encore tout vu ! Rapelle toi récemment les clés de tourillons non évidées en fer qu'on pensait tous assurément "copie".

Autre point : aussi louable soit le fait de criteriser les points de références sur les jugulaires authentiques, tu ne t'attardes jamais sur le vécu ou la patine des objets. Une jugulaire vieillies artificiellement ça saute au yeux pour moi.

Je n'ai aucun doute sur mes jugulaires présentées.


/biere/

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai 2016 - 13:57

Bonjour,
Je ne m'étendrais pas sur ce post car ce n'est pas mon domaine. Je mettrais cependant dès que j'ai le temps mes quelques jugulaires histoire d'illustrer ce sujet et avoir vos avis.

Pour ma part, seules les pièces provenant de fouille sont irréprochables. Je connais seulement quelques jugulaires complètes découvertes sur le terrain mais n'en est malheureusement pas de photos...
Pour ce qui est du reste ( découverte de grenier, récupération en provenance directe de la famille du soldat, etc... ), on ne peut jamais être certains à 100% de l'originalité de la pièce, à moins d'être devin ! On ne sait en effet pas ce qui a pu se passer en 100 ans même si c'est plutôt bon signe contrairement à un achat issu du circuit de la collection.


Bonne journée à tous et merci pour ce "résumé" très complet.
Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   

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