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 Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 11:40

HumanBonb a écrit:

Pour ce qui est du reste ( découverte de grenier, récupération en provenance directe de la famille du soldat, etc... ), on ne peut jamais être certains à 100% de l'originalité de la pièce, à moins d'être devin !

Salut HB,

Pas besoin d´être devin Wink
Un peu d´expérience dans le domaine, un peu de psychologie en posant les questions qu´il faut au vendeur, un peu de recherche et un brin de feeling. Ce sont les ingrédients qui font dire oui ou non pour une pièce de famille.
J´en ai acquis quelques une avec cette recette, dont la provenance a été vérifiée de A à Z. Celà équivaut à 100%.
Pour les pièces ayant déjà été en collection et surtout celles provenant d´un vendeur professionel, le risque est beaucoup plus élevé et la connaissance dans le domaine doit être bien plus grande. La personnalité du vendeur pro et la confiance que l´on a en lui joue un rôle majeur.

Rheinbaben
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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 12:08

Bonjour Cloclo,

si je te comprends bien,

la jugulaire shako prussien: pas bon
la jugulaire schako saxon du TB: bon ou pas
la jugulaire du stahlhelm: bon

Ta réponse est intéressante et me pose des questions: scratch
je possède le shako prussien depuis l'élection de François Mitterand. Un temps que les moins de vingt ans ne peuvent........
J'avais acheté la coiffure en seconde main à un collectionneur qui l'avait acheté devant moi pour rien.......(30FF) et qu'il m'a renvendu 4 semaines plus tard pour un peu plus. (200FF). Il est vrai que j'ai perdu de vue la jugulaire pendant 28 jours mais je ne pense pas à un échange standard entre-temps
Il serait intéressant de savoir depuis quand ces copies sont fabriquées.

Pour celle du TB saxon, elle est pour moi bonne à 100% ma tête et le reste à couper Laughing Pas de doute possible vue la provenance.

Celle du casque Stahlhelm, provenance certaine aussi mais j'ai toujours trouvé l'excentration "bizarre".

Ce sont les 3 seules jugualaires dont je suis certain de la provenance.
Je mettrai les autres en fin de semaine.

Pour ce qui est de la fabrication, aucune des pièces ne sont coulées, même celle épaisses. Couler des épaisseurs si fines sont quais impossible pour des pièces de cette taille. Tout est estampé par emporte-pièce.

il faut savoir que les bronzes de l'époque ne se laminaient que sur une certaine épaisseur et ensuite arrive à un point "élastique" qui rend impossible tout laminage supplémentaire.
Ceci n'est pas valable pour le laiton plus ductile.
Les progrès de la métallurgie depuis 1900 fait que c eci est maintenant caduque.

Le téléphone, c'est fantastique, pas de copie Laughing


Eric


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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 12:10

Rheinbaben a écrit:
HumanBonb a écrit:

Pour ce qui est du reste ( découverte de grenier, récupération en provenance directe de la famille du soldat, etc... ), on ne peut jamais être certains à 100% de l'originalité de la pièce, à moins d'être devin !

Salut HB,

Pas besoin d´être devin Wink
Un peu d´expérience dans le domaine, un peu de psychologie en posant les questions qu´il faut au vendeur, un peu de recherche et un brin de feeling. Ce sont les ingrédients qui font dire oui ou non pour une pièce de famille.
J´en ai acquis quelques une avec cette recette, dont la provenance a été vérifiée de A à Z. Celà équivaut à 100%.
Pour les pièces ayant déjà été en collection et surtout celles provenant d´un vendeur professionel, le risque est beaucoup plus élevé et la connaissance dans le domaine doit être bien plus grande. La personnalité du vendeur pro et la confiance que l´on a en lui joue un rôle majeur.

Rheinbaben
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Bonjour Rheinbaben,
Tu as je pense bien résumé la situation.
Par ces termes, j'entendais par là qu'il faut se méfier tout de même, en 100 ans, il peut s'en passer des choses...
Un changement d'une pièce par une autre ou l'apposition d'un élément manquant est vite arrivé et ça, personne ne peut le déceler hormis la personne elle-même qui a procédé à cela, tous les stratagèmes n'en changeront rien, les faits sont là !

J'ai souvenance il y a quelques années d'avoir fait la rencontre d'un soldat allemand ayant participé à la seconde guerre mondiale, l'un de ces fameux "Malgré-Nous". Il me montra quelques effets qu'il a ramené du front russe et dans ce tas de babioles, un badge d'infanterie qu'il m'avoua lui-même avoir acheté après-guerre dans une boutique; cette décoration bien qu'indiquée dans son Soldbuch ne lui ayant jamais été remise...
Lorsque ce monsieur rendra l'âme et que ces effets seront récupérés par un collectionneur, ce dernier aura beau avoir posé toutes les questions qu'il faut à la famille, il aura entre ses mains et sans aucun doute possible un badge d'infanterie ayant connu le front russe comme tout le reste du matériel.

A méditer donc Wink.


Bonne journée.
Cdlt.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 12:34

HumanBonb a écrit:
'un soldat allemand ayant participé à la seconde guerre mondiale, l'un de ces fameux "Malgré-Nous". Il me montra quelques effets qu'il a ramené du front russe et dans ce tas de babioles, un badge d'infanterie qu'il m'avoua lui-même avoir acheté après-guerre dans une boutique; cette décoration bien qu'indiquée dans son Soldbuch ne lui ayant jamais été remise...

Hum hum, un casque à pointe complet possède tout de même bien plus de critères à analyser qu´un simple badge Wink
Bien plus de points de repères, qui, si ils sont homogènes et cohérents, en font une bonne pièce.

Rheinbaben
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Tony

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 14:06

le Graf a écrit:
Bonjour Cloclo,

si je te comprends bien,

la jugulaire shako prussien: pas bon
la jugulaire schako saxon du TB: bon ou pas
la jugulaire du stahlhelm: bon



Eric,  pour moi, tes 3 jugulaires sont bonnes à 100 % mais ça n'engage que moi

/biere/


Dernière édition par crapouillot59 le Mar 3 Mai - 3:53, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Lun 2 Mai - 20:50

Bon... Rolling Eyes je jette l'éponge... Razz les fakeurs ont de beaux jours devant eux. Laughing  Comme pour les cocardes...lorsque la copie atteint un certain niveau de perfection, certains doutent de tout, d'autres de rien Razz  Mais ...l'essentiel c'est d'être convaincu...ou de se convaincre.  
Je vous souhaite bien évidemment qu'elles soient toutes authentiques...  bravo2/  /super/  cheers
Bien cordialement
/biere/



Je note encore que celle du Shako d'Eric et celle de Doudou, n'ont apparemment même jamais vu de traitement gris. Le métal me parait nu. Inadmissible sur une jugulaire en parfait état, et quasiment pas corrodée en 100ans.  /ouichef/  
Mais, mon talon d'Achille, c'est que je ne suis pas capable de vous aligner une Fake en macro, à côté de celles dont je doutej'affirme que ce sont des copies. Je vais m'y atteler...mais faudra attendre que j'en trouve en Bourse. Ça me coutera 8€ Laughing , sauf si les vendeurs de copies lisent ce post...et voient leur "drouille" se revendre plus de 20 fois la mise...Razz Ça fait 150 € la vieille lanière de cuir...Rolling Eyes pirat
Et j'affirme à l'avance qu'on aura strictement les mêmes détails défaut. Et là je reconnais que c'est une affaire d'amour propre ...qui m'anime.  Wink
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 6:03

HumanBonb a écrit:
Pour ma part, seules les pièces provenant de fouille sont irréprochables.
 bravo2/  Bonjour Juju  Very Happy
Ce fut longtemps la panacée d'un certain JR92  /super/ , et c'est la mienne aussi pour les M95 et les vieux modèles en laiton ou maillechort.
Pour les MODELE 15 en fer ou acier, la pièce de fouille est trop corrodée pour montrer les détails des authentiques qui les différencient des défauts des fakes. Il faut donc comparer les photos détaillées des copies, avec celles d'époque, qui n'étaient évidemment pas prises dans ce but que les Landser ou Poilus, ne pouvaient qu'ignorer.  pale
Néanmoins on peut tirer pas mal de conclusions. Je n'ai pas le temps de chercher longtemps, ce post m'ayant déjà pas mal intoxiqué de mon temps libre tongue  j'extraits simplemement 2 photos du dernier post d'un forum voisin...qui a de nombreux membres communs qui regardent ici aussi  Razz

Voici une jugulaire 15 d'un mitrailleur de montagne de Macédoine...même pas besoin de grossissement.  Laughing  Jugulaire authentique qui ne peut que servir de référence... Wink  A l'évidence, ce n'est pas la même "machine-outil" qui est utilisée pour emboutir certaines "fake" /bourré/


En voici une autre, sur un même casque mais pas sur photo d'époque, sur photo contemporaine d'un musée bien connu...QUE PENSER DE CE CUIR?  J'ose espérer que ceux qui ont "détecté" mes cuirs tout neuf  Laughing (avant camouflage  Razz ) vont y avoir au moins un doute. Je vous fait remarquer aussi les retours trop long après couture.  Pourquoi ne pas l'avoir patinée comme sa voisine de gauche restée dans l'ombre cheers
LE PREMIER QUI ME DIT QUE CE CUIR EST TOUT BON Rolling Eyes JE REPONDS : LES MIENS AUSSI !!! /2guns/
En vous souhaitant.
/biere/


PS Pour être le plus exhaustif possible sur ce cette affaire de photos d'époque, il faut dire ici une difficulté supplémentaire qui s'ajoute à la grande difficulté de comparer avec de la pièce de fouille 15, la présence de très nombreuses photos de 1915-16, dont le casque est revêtu du CC la jugulaire n'est alors pas apparante. /aerf/
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 6:23

Un autre exemple de l'intéressant apport des photos M15 :

Cette belle photo   m'a permis un jour de répondre définitivement à un "admirateur  tongue " qui trouvait ma jugulaire trop courte, car présentant les passants trop éloignés... cheers Merci à la modification 15 de l'Überzug...vous suivez  Laughing
Mais ...elle est intéressante sur d'autres points... Laughing
/biere/



De trop nombreuses belles photos, montrent des jugulaires sous CC, ou sont prises de trop loin, comme celles de studio, qui prennent souvent le bonhomme sur pied. Neutral
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 6:46

CLOVIS 57 a écrit:
Un autre exemple de l'intéressant apport des photos M15 :


Mais ...elle est intéressante sur d'autres points...

Cloclo, belle photo que j´avais aussi déjà eu l´occasion de voir.
Les bonhommes portant les Stahl semblent les avoir tout simplement posés sur leur tête sans jugulaire Laughing
Une photo faite pour la propagande, indéniablement.
Vraisemblablement en Galicie, je crois voir un soldat autrichien en haut à gauche.

Rheinbaben
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 8:30


Que dire : Rolling Eyes
Beau cuir... /tresbien/  la couture boucle est trop ample, car la couture est bien trop loin tongue.
Pour le passant... Shocked les mêmes détails que dans les pages précédentes, facette longitudinale d'écrasement sur le revers, angles coupants de ce côté, ligne parfaite sur tous les angles...axe ...axé... ET...montrez-moi une photo ou le passant est à l'envers...car ici c'est bien le revers qui est montré ! Jamais constaté sur une jugulaire intouchée en sortie de fabriquant. Razz
MAIS A COMBIEN DE NOUS CELA SAUTE AUX YEUX... Shocked scratch

Sûrement un "Probe"... /aerf/ (maître-étalon en français) Je continue à prêcher dans le désert scratch

Je n'ai pas le revers en archives...mais je l'ai en tête Rolling Eyes Rolling Eyes comme à Ciney... pirat
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Mar 3 Mai - 8:46, édité 2 fois
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Victor59

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 8:40

C'est un de mes pointus Clovis

Je confirme elle n'est pas bonne cette jugulaire, le cuir est " peut-être " bon, il présente des anciennes trace de couture mais elle est rivetée
Je vous fais des photos Wink


Dernière édition par Victor59 le Mar 3 Mai - 9:13, édité 1 fois
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 8:44

Désolé pour toi Victor59... mais après tout, je ne t'apprends peut-être rien...si tu l'as achetée quelques € en tant que telle.
Un grand merci pour ton honnêteté, car tu aurais aussi bien pu me dire qu'elle était tienne, et bonne... Rolling Eyes /super/ bravo2/
/biere/

UN GRAND MERCI.. Laughing  Vous remarquerez que je ne dis pas "je la sens comme ci ou comme ça, je dis je la vois et je vous montre ce que je vois" /ouichef/
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 8:55

Oui Rheiny...bien que hors thème ici, c'est exactement ce à quoi je faisais références ! Et aussi au manchette foncée sous les Feldblusen scratch Les Stahl.16 sont bien allemand Very Happy
/biere/
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Victor59

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 9:06

Voici les photos du passant, de plus prés et de l'ancienne couture ( 4 points, 5 intervalles )












Pas de soucis CLOVIS, j'avais mis le casque ici après l'achat mais très peu de réponse il me semble, je remercie encore Xavier grâce a qui j'ai pu me faire rembourser une partie de la somme Smile

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 9:13

Merci Victor...joker pour le cuir...mais je te fais observer que je ne l'ai pas mis en cause...juste ce que je croyais une couture non conforme. Effectivement les rivets ne sont pas un montage initial Laughing
Pour les passants et la clef de tourillon, il s'agit d'une légère variante, ou l'axe est un peu plus conséquent mais toujours sur un plan bien plat, quant aux clefs, un photo recto-verso me permettrait de la classer dans l'une ou l'autre variante, celle très bien reproduite, et l'autre à grand pontet de passant.
et merci encore /biere/
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Victor59

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 9:19

Je te fais çà sans soucis mais pour le début de soirée Smile
J'ai toujours eu un doute sur le cuir mais au final même si il est bon, il a était bidouillé Razz

Que veux-tu dire par non conforme ? au niveau des points ou l'espacement qu'il y a pu y avoir entre l'axe et la couture quand s'elle ci était cousue ?
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 9:52

Re,
non conforme pour la boucle que j'ai dessinée en rouge sur la photo, l'axe est bien trop "lache". Laughing  
Par contre ta très belle photo que je remets ci-dessous est magnifique, elle prouve que ton cuir est bon, et c'est une très belle démonstration de ce que j'ai avancé sur les coutures  dans les pages au dessus.  
-En rouge, les anciennes coutures d'origines, on remarquera, le trou carré, qui correspond aux bons vieux stylets de cordonnier pour couture "Hermes ou Vuiton /super/ un détail...carré /tresbien/
-En jaune, l'ancien sommet de boucle autour de l'axe...si tu images les deux coutures l'une face à l'autre, tu verras que l'axe n'avait pas de jeu /super/  c'est mathématique...c'est pour celà que l'autre couture est "sur" l'axe, et que l'autre tête de rivet...est dans la nature...Laughing

On notera aussi que les bons modèles rivetés...n'étaient pas (aussi) collés... Laughing
Un bon point pour le "restaurateur", qui a quand-même pris le soin de peindre le métal en gris, car je n'ai vu que des copies en métal nu pour l'instant. pirat
ET ENCORE UNE IMMENSE RECONNAISSANCE A TOI VICTOR, tes photos sont inespérées, quant à la couture. Je n'aurais jamais espéré en trouver une comme ceci. A croire aux miracles célestes lorsque Moïse prêcha dans le désert... Razz
En fait, tu as l'inverse de certaines de mes reconstitutions de jugulaires M95 en laiton :
-tu as un bon cuir d'époque sur des passants et clefs contemporains...Very Happy
-et moi j'ai (parfois) un cuir contemporains sur des passants et clefs d'époque...Laughing
Bien à vous...
/biere/


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eparges

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 10:05

Bonjour,
sur un nombre de (mes) jugs M95, je crois observer que l'extrémité du retour du cuir près de la boucle est 'aplati', c'est à dire pas coupé droite. je pense que cela était fait pour reduire l'épaisser du cuir de la jug inférieur. Des avis?













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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 10:30

/super/ Bravo René, une très belle observation...affinée...dans le 'macro". Encore un petit détail que je gardais pour moi !!! pirat Il s'agit d'un petit "tour de main " de l'homme de l'art de l'époque, un détail probant...comme les trous faits avec l’alène , et pas avec un poteau télégraphique ou une Hilti... Razz
Pour être complet sur ce tout petit point : ce biseau ne se faisaient que sur les cuirs épais, pour éviter (même principe que l'axe décalé vers l'arrière) une surépaisseur brutale, le retour vient mourir en douceur contre la partie "aller". En outre comme pour la couture proche de l'axe, celà permet d'éviter de se retrouver avec 3 épaisseurs d'un côté et une seule de l'autre!!! On réduit à deux ou deux et demi Very Happy  Ceci n'était donc pas utile sur les cuirs fin "ersatz" et c'est le genre de détail sur lesquels ne s'arrête pas les faussaires... ou bricoleur du dimanche.  C'est vrai que celà n'a pas un grand intérêt...sauf pour orienter parfois un doute dans un sens ou dans l'autre...rajouté au faisceau d'autres observations...ce que je n'arrête pas de dire... Wink
Merci à toi pour cette contribution contructive !
/biere/


Sur ce seul point précis, ainsi que sur la couture, il faut malgré tout être clair... ce qu'Eparges nous montre supra, c'est l'archétype de ce qui sortait neuf, de chez les fournisseurs de l'époque, conformément aux "Probe". Comme je l'ai dit, en cas d'échange du cuir, à l'arrière des tranchées, dans les garnisons etc...il est fort possible que le "fourrier" du coin, et que le Landser au fond de sa cania, aient travaillé avec les moyens du bord et son tour de main perso. Mais encore une fois, c'est la succession des observations qui permet de se forger une idée...voire une certitude. /merci/


D'ailleurs sur cette bonne jugulaire comme sur les autres, le cuir enserre tellement bien l'axe, qu'on a du mal a voir le désaxage, sauf lorsque le cuir est racorni par le temps et laisse apparaître le T. Bon ce n'est pas toujours aussi serré... Very Happy
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 11:18

Je rebondis sur cette affaire de bout de cuir...qui part en sucette... Very Happy
Voici un "détail" d'une ceinture... Laughing pour services administratifs français, en stock actuellement chez les "fourriers" Laughing Ce "détail" se trouve sur une bonne ceinture fabriquée par un établissement français, avec une qualité qui a fait l'objet d'un contrat et d'une réception quant au modèle-étalon.

Le genre de "détail" que vous ne verrez pas sur des ceintures proposées en journée à Clignancourt, par des "boubous" que vous retrouvez après 17 heures, joueurs de Bonto dans les bouches de métro à Barbès. Razz
En vous souhaitant... /biere/
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le Graf

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 16:18

Thierry,

tu passeras à la maison voir de plus près ces jugulaires autour d'une mousse ou d'un café.
Et tu m'expliqueras plus en détail.
J'avoue que je pourrais te parler des heures des différences entre un Feldfernsprecher 16 Typ A et le FF16 Typ B mais la jug, c'est pas vraiment mon truc.
Je suis surpris de ton verdict mais pourquoi pas, je suis ouvert.

Eric
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Victor59

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Mar 3 Mai - 20:35

Voila les photos, d'une des clefs et d'un passant

Désolé, difficile de faire mieux sans lumière naturelle









Clovis : c'est a moi de te dire merci, car c'est grâce a ton travail que j'apprend a faire les différences et donc d’éviter les mauvaises suprises Smile
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai - 6:26

Bonjour Victor,
Bien content d'avoir pu contribuer à ce sujet...pour le moins délicat...Pour résumer, on a quand même des observations sur le travail d'époque, qui ne sont pas les mêmes que sur la production contemporaine, mais les différences sont parfois tenues. Very Happy
J'en ai assez dit sur les passants, je ne vais que m'attarder sur ce modèle de copie de clef de jugulaire:

Bien que très bien faite, et ici bien "patinée"  Very Happy cette clef montre le pontet-passant pour le cuir un peu trop surdimentionné comme surligné en rouge sur la photo à fond jaune. Ce petit défaut, a pour conséquence de montrer un espace entre le sommet du pontet et la pointe pour l'ergot réduite d'un tiers à la moitié, par rapport aux authentiques. Toutes les "fake" n'ont pas ce défaut...mais bien que le "pontet" n'est pas toujours strictement de même taille, on a jamais une telle surdimention sur les bonnes.

Sur les authentiques, y compris les M15, l'entre pointe-pontet n'est jamais inférieure à la longueur des 2 vecteurs de part et d'autres de la claire-voie pour le cuir.
Pour comparaison, avec un modèle des pages antérieures Very Happy



/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai - 7:23

Et maintenant...prenez une feuille...interrogation écrite : Razz CONTRÔLE DES ACQUIS :
lanterne Sachant ce que vous êtes sensés avoir appris, et au vu de cette clef de jugulaire, dites si pour vous, cette pièce est authentique ou pas. Développez, argumentez...vous avez une minute... /reflechi/

Bon courage à tous.
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   Ven 6 Mai - 7:24

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MessageSujet: Re: Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies   

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Les jugulaires M91/95/15 GUIDE: modèles,diversités de fabrication, et copies
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