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 **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**

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Eric
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MessageSujet: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 13:22

Bonjour à tous,

Après le magnifique ensemble que nous a présenté Péguy , voici un buste d'un unteroffizier bavarois fin 1915, eh oui cent ans.....
A cette époque, le I AK bavarois se trouve en Artois.
il porte une feldrock simplifiée 07/15 spécifique aux Bavarois (parements des manches différents du modèle Prussien) du BA I, datée 1915.
Au dos le passepoil des parements simulés des poches est absent avant que ces mêmes parements soient supprimés.
Le col de cette vareuse est réhaussé, pratique courante chez les S/off.
Il porte une feldmuze avec bande de camouflage, ceinturon mod 47 du 17 IR, cartouchière datée 15, étui de jumelle pour la dienstglas 91 (merci au Graf pour l'identification), musette pour le gummimaske (celle ci est du 2ème type, deux compartiments, alors qu'a cette période, elle devrait être du 1er type à trois compartiments),également un bidon mod 93.
Une dernière petite précision, la dragonne est du modèle troupe.










Si vous possédez des photos avec ce type de vareuse (bavaroise simplifiée), n'hésitez pas à compléter ce post.

Merci

Eric /biere/


Dernière édition par Eric le Lun 7 Déc 2015 - 20:59, édité 1 fois
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95deligne

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 14:06

bonjour éric ,

que c'est beau /super/ /super/ /super/

/biere/
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adrian

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MessageSujet: Buste Bavarois 1915   Ven 4 Déc 2015 - 16:55

bonjour
superbe ensemble bravo2/ c est quoi le prochain bounce
cdlt
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S.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 19:30

Eric a écrit:
Une dernière petite précision, la dragonne est du modèle troupe.

Ça peut peut-être s'arranger. Wink

A dimanche

S. /biere/

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RosaCrux

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 19:36

whaaaaa j'adore!!! *_*
magnifique ensemble!!
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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 20:03

Bonjour Georges

Je ne pense pas me rendre à Suippes dimanche, je suis au bureau de vote.

Eric /biere/
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S.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 20:07

Dommage, mais il y a des obligations incontournables. /respect/

s. /biere/

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peguy

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 20:11

Bonjour

Ah que dire.........
Merci pour le clin d'œil....

/biere/
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Pickelhaube

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Ven 4 Déc 2015 - 20:30

Bel ensemble /tresbien/

Cordialement

Pickelhaube
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 16:06

Eric a écrit:
unteroffizier bavarois
la dragonne est du modèle troupe.

Bonjour,

Attention avec les grades d´Unteroffizier dans l´armée allemande! Ils portent souvent à confusion, car très complexes.
Il existait deux catégories d´Unteroffiziere.

1) Le groupe des Unteroffiziere sans Portepee qui comportait deux grades spécifiques:

- Unteroffizier
- Sergeant

2) Le groupe des Unteroffiziere avec Portepee qui comprenait trois grades et une fonction:

- Vizefeldwebel
- Portepee Fähnrich
- Feldwebel
- Offizierstellvertreter, une fonction qui ne fut appliquée qu´à partir de la mobilisation et étant revêtue plus généralement par les "überzählige Feldwebel" qui étaient en fait des Vizefeldwebel en surplus. Ces hommes étaient recrutés parmi les sous-officiers de métier qui avaient au moins 12 ans de service ou bien chez les engagés d´un an qui n´avaient pas passé leurs examens d´officier de réserve.

N´étant pas un pro de l´uniformologie, je ne sais pas à quel grade précis correspondent les parement de manche et de col argentés sur la Feldbluse.

Ce qui est sûr, c´est que la Mütze passe parfaitement avec la dragonne de troupe. Si les parements argentés sont ceux d´un Sergeant ou d´un Unteroffizier (grade cité plus haut, donc sans Portepee), la Feldbluse passe avec la Mütze et la dragonne de troupe.

Par contre, si ces parements sont ceux d´un Vizefelwebel ou d´un Feldwebel, la dragonne n´est donc plus valable, mais la Mütze non plus, car ces grades de sous-offs supérieurs portaient des cocardes de type officier sur la Mütze, et bien souvent celle-ci plutôt avec une visière (achat privé).

Rheinbaben
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peguy

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 16:14

Bonjour

Merci Philippe pour ton intervention, j'apprends........

fetealcool
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 16:20

Salut Patrick,

Pas évident ces histoires d´Unteroffiziere...
M´étant un peu renseigné entre temps, il semble bien que les parements de manche et de col sur la Feldbluse présentée soient ceux dú grade d´Unteroffizier, le premier grade des Unteroffizier sans Portepee, avant celui de Sergeant, ces derniers arborant le bouton de Sergeant en plus.
Donc dans ce cas, tout le buste est cohérent, car ce grade ne portaient jamais un Portepee (Faustriemen), tout simplement le Seitengewehrtroddel (dragonne) de la troupe.

Rheinbaben
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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 16:56

Bonjour Rheinbaben

Merci pour toutes ces explications

En tant qu'unteroffizier, il me semble que je peux lui mettre la dragonne de S/off.



Eric /biere/
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eparges

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 17:34

Bonjour,
le Feldrock montré (du type introduit en oct.14 par les bavarois donc plustôt M07/14), peut etre pour un Unteroffizier (grade) ou Fähnrich, rien ne les distingue sauf la dragonne: du type 'Unteroffizier' (comme montré par Eric) pour un Unteroff, un Portepee pour le Fähnrich. (et comme à dit Rheinbab, ne pas confondre le grade d'Unteroffizier avec 'les Unteroffiziere' ('les sous-offs').
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eparges

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Sam 5 Déc 2015 - 22:45

Bonsoir,
je me permets d'approfondir un peu le sujet des Feldrocke bavarois simplifié:
* la bavière adopte le 'M13' (vereinfachte Landsturmschnitt) en oct 14, avec des simplifications: parements simples, suppression des passepoils sur les 'accolades' des poches arrières et côté droit bord intérieur etc. On pourrait donc dire 'M1907/14', purement pour le distinguer de la modèle suivante
* suite à l'introduction par la prusse du Feldrock simplifié M1907/15 en mars 15, la bavière suit ce modèle, mais maintient ses parements courts. Elle se différencie principalement par la suppression des accolades derrière, par une simple ouverture à 2 pans...

La veste d'Eric est donc un M07-13, simplification 'précoce', M07/14 si vous voulez. Voici ma veste, un M07/15, avec pans/poches arrière simplifiés, pattes de fermetures des parements, un peu moins 'fraîche' mais régimenté au 23.b.J.R. qui s'a bien distingué en 15 et 16 en Artois et la Somme... /biere/


PS: si tu considère que ma contribution pollue ta poste, je supprime sur simple demande.






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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Dim 6 Déc 2015 - 1:44

Bonsoir,

Au contraire, merci pour ce complément d'information avec cette très belle veste

Si des membres possèdent d'autres vestes bavaroises, n'hésitez pas cheers pourquoi pas une 07 pour suivre l'évolution, je possède une blouse bavaroise, pourquoi pas mettre des photos également, nous aurions les différents modèles et faire la même chose avec les prussiens.....etc

Eric /biere/
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S.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 13:15

Bonjour,

Pour revenir au port d'un type précis de dragonne, voici ce que je pense savoir sur les grades de sous-officiers :

Le soldat allemand est d'office de première classe.
Le soldat de seconde classe est un soldat puni (port des cocardes interdit)

GEFREITE
Entre le première classe et le caporal français.
Il est exempté de corvées, souvent chef de chambre, monte la garde comme un troupier.
Boutons de col diamètre 25mm.
Dragonne de troupe.

UNTEROFFIZIER

Le présent cas.
L'équivalent de notre caporal-chef.
Galon argenté ou doré au col fonction de la couleur des boutons d'uniforme, sans boutons de col
Dragonne de sous-officier.

SERGEANT

L'équivalent de notre Sergent.
Même galon et dragonne que ci-dessus, mais paire de boutons de col diamètre 30mm.

FAHNRICH
Aspirant-officier
Même galon et boutons de col que le Sergeant, mais cocardes et dragonne d'officier.
Armement d'homme de troupe.

DAGEN FAHNRICH
Idem à Fahnrich, mais sabre d'officier.
Il a rang devant le Feldwebel.

VIZEFELDWEBEL
Mêmes insignes de grade que le Sergeant.
Sabre d'officier.
Assistant du Feldwebel, donc l'équivalent de notre Adjudant.

FELDWEBEL

L'ultime grade de sous-officier.
Galon et boutons de col idem à Sergeant, mais double galon aux manches.

Je me trompe peut-être, précisions bienvenues.

S. /biere/

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eparges

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 17:09

Bonjour S.,
désolé de te contredire mais le Fähnrich porte la veste de L'Unteroffizier, sans boutons au col. Comme je disais, son Feldrock (insignes) ne se distingue pas de celui de l'Unteroffizier study

Ce paragraphe est précédé par celui des Unteroffiziere (galaon au col, parement) et ne décrit qu'en quoi il se différencie:

'Les Fähriche portent comme distinction le Portepee, en plus la cocarde et Feldzeichen sur coiffure comme décrit pour les Feldwebel'. Pas de Sergeantenknopf donc.




Dernière édition par eparges le Lun 7 Déc 2015 - 22:42, édité 1 fois
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S.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 17:48

Pas de souci René,

Mais, comme je pense la grande majorité des membres de HM, je ne lis que très peu l'allemand et encore moins le gothique, donc si tu pouvais nous fournir une petite traduction du passage cité.  /merci/

S.  /biere/

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LA MITRAILLE

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 20:07

Bonjour,

A la demande d'Eric, je vous présente quelques vestes Bavaroises....

Veste Mle 1907, datée 1914, avec crochets de ceinturon latéraux démontables, doublure bicolore, boutons en laiton et pas de passants pour serrer les manches...











Veste Bavaroise Mle 1907/1910 datée 1915, boutons fer feldgrau, doublure unie, crochets cousus non démontables et pattes de serrage aux manches.













A suivre.......

/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 22:06

S. a écrit:
:

Le soldat allemand est d'office de première classe.
Le soldat de seconde classe est un soldat puni (port des cocardes interdit)


Bonsoir Georgio Very Happy

Pas d´accord sur l´affirmation ci-dessus  Rolling Eyes

Il existait bien dans l´armée impériale allemande un grade "de base" correspondant au deuxième classe francais.
Suivant l´arme ou les unités, il se nommait: "Schütze, Füsilier, Grenadier, Jäger, Musketier, Dragoner, Husar, Kürassier, Ulan, Kanonier ".
Et des fois aussi "Gemeiner" et "Infanterist" (plutôt chez les Bavarois, je crois).

Je ne savais pas qu´un soldat puni perdait ses cocardes   /reflechi/  J´ai toujours cru que la suppression de sa dragonne était le signe suprême visible pour tous de sa punition  study

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 22:21

Rheinbaben a écrit:
S. a écrit:
:

Le soldat allemand est d'office de première classe.
Le soldat de seconde classe est un soldat puni (port des cocardes interdit)




Pas d´accord sur l´affirmation ci-dessus  Rolling Eyes

Il existait bien dans l´armée impériale allemande un grade "de base" correspondant au deuxième classe francais.
Suivant l´arme ou les unités, il se nommait: "Schütze, Füsilier, Grenadier, Jäger, Musketier, Dragoner, Husar, Kürassier, Ulan, Kanonier ".
Et des fois aussi "Gemeiner" et "Infanterist" (plutôt chez les Bavarois, je crois).

Je ne savais pas qu´un soldat puni perdait ses cocardes  

Bonsoir Rheiny,

Je ne fais que retranscrire une vieille discussion avec JLL alors que "jeune débutant" dans les années 80.
J'avais scrupuleusement noté les dires de mon mentor d'alors sur un petit carnet magique toujours en ma possession, et n'ai jamais cherché à vérifier si sa parole pouvait être mise en cause.

Si l'on t'en croit, il semble que si.  scratch

S.  /biere/

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 23:27

S. a écrit:


Je ne fais que retranscrire une vieille discussion avec JLL alors que "jeune débutant" dans les années 80.
J'avais scrupuleusement noté les dires de mon mentor d'alors sur un petit carnet magique toujours en ma possession, et n'ai jamais cherché à vérifier si sa parole pouvait être mise en cause.

Si l'on t'en croit, il semble que si.  scratch


Re,

Je te crois, Georges Wink

Moi non plus, la sagesse ne m´a pas été inculquée avec le lait maternel Very Happy
Cependant,  la lecture attentive des historiques de régiments d´époque ainsi que l´étude acribique des listes des pertes allemandes publiées au fil des jours pendant les 5 années de guerre avec pénibles mentions des grades m´amènent à cette conclusion  study  Wink

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Lun 7 Déc 2015 - 23:55

Re,

Je viens de jeter un coup d´oeil dans un petit bouquin intéressant publié vers 1897 pour l´armée saxonne et s´intitulant:

"Der Gute Kamerad, ein Lern-und Lesebuch für den Dienstunterricht der deutschen Infanteristen"

Long titre, mais sens très clair: un manuel remis à chaque recrue au début de son service militaire de deux ans. Toute la discipline de l´armée allemande de l´époque y est rigoureusement transcrite : le devoir du soldat, ce qu´on attend de lui, ce qui est permis, ce qui ne l´est pas, le soin de l´uniforme, l´hygiène corporelle, les permissions, le nettoyage du casque, des armes, la balistique, etc, etc....

Tout ceci pour dire qu´en page 7 du manuel, il est en effet précisé que la suppression des cocardes est une punition suprême réservée exclusivement aux déserteurs (Fahnenflüchtige) et aux soldats illoyaux (Treulose).

Trés bien, ce petit bouquin  atable

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 0:05

Salut,

Dans le Kickel de 1888 :



Dans le "Instructionsbuch für den Infanteristen" de 1872 :



Je laisse le soin de la traduction à nos germanophones.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   

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