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 **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**

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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 9:39

Salut Staffy,

Merci pour ces documents qui ne rendent pas le débat plus facile concernant cette histoire de classes.
C´est plutôt une histoire de fines nuances que l´on ne peut pas appliquer en décalqué d´une armée à l´autre.
Les deux documents présentés par Staffy mentionnent une deuxième classe mais celle-ci n´est absolument pas comparable à la deuxième classe de l´armée francaise.
Dans l´armée francaise, c´est un grade de base par lequel chaque recrue normale doit passer, n´a rien de péjoratif et n´a aucun rapport avec toute punition quelconque.
En Allemagne, le grade de base équivalent à la deuxième classe francaise est, comme je le citais plus haut, les appellations "Schütze, Grenadier, etc" ainsi que plus généralement "Gemeiner, Infanterist".
La notion de deuxième classe dans l´armée allemande s´attache restrictivement à une punition. C´est pratiquement une dégradation dans le domaine négatif, dans une position dans laquelle aucun soldat ne passe normalement.

Qu´en était-il dans l´armée francaise lorsqu´un seconde classe devenait déserteur ou faisait preuve de services illoyaux? Si il existait une troisième classe, celà serait alors comparable au procédé dans l´armée allemande concernant la seconde classe, cette dernière n´étant pas un grade de base mais plutôt une appellation péjorative ou une situation hors norme. Hors en France, la deuxième classe ne possède aucune connotation péjorative.


Rheinbaben
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 11:12

Bonjour,

Il est vrai qu'un parallèle entre notre notion des grades et celle qu'en ont les allemands est aléatoire, la correspondance n'étant qu'approximative.

Staffy comme Eparges, vous possédez certainement la langue de Von Goethe depuis votre naissance, mais nous pauvres franchouillards incultes, tel n'est pas notre cas.

Vos copiés-collés de pages de doc, certainement passionnantes, mais en une langue que nous ne comprenons pas, ne sert donc ici strictement à que dalle.

Merci d'en tenir compte et de nous fournir une traduction de ce qui pour vous semble si naturel.

S.


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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 11:37

Rheinbaben a écrit:
S. a écrit:
:

Le soldat allemand est d'office de première classe.
Le soldat de seconde classe est un soldat puni (port des cocardes interdit)


Bonsoir Georgio Very Happy

Pas d´accord sur l´affirmation ci-dessus  


Rheinbaben a écrit:

La notion de deuxième classe dans l´armée allemande s´attache restrictivement à une punition.


Rheinbaben


Re pour Rheiny,

Laquelle de ces affirmations choisis-tu, celle d'hier à 20h06 ou bien celle de ce matin à 7h39 ? scratch

S. /biere/

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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 15:48

Bonjour

LA MITRAILLE a écrit:


Tous les boutons représentent un lion. Sur le devant de la veste, les lions regardent à droite. Sur les parements de manches, les lions se regardent (ils sont tournés vers l'intérieur). Sur les parements arrières, ils se regardent également.

Eric
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 15:55

S. a écrit:


Re pour Rheiny,

Laquelle de ces affirmations choisis-tu

Re für Georg,

Je l´admet, j´aurais du épurer plus ma citation de tes dires en excluant ta phrase mentionnant le rapport entre la deuxième classe dans l´armée allemande avec une punition, cette affirmation tenant la route.

J´ai surtout "buté" sur ton affirmation "le soldat allemand est d´office de première classe", ce qui n´est pas exact, car dans le groupe des simples hommes de troupe (Mannschaften), il n´existe fondamentalement que les grades de "Gemeiner" (avec nombreuses déclinaisons suivant l´arme ou l´unité) et de Gefreite.
Les "Gemeiner" ne sont en aucun cas des soldats de première classe Evil or Very Mad
Pour conclure, la notion de deuxième classe dans l´armée impériale n´est pas une histoire de grade mais bien plus une notion dédaigneuse de qualité moindre, un peu comme l´expression francaise "second choix" ou "déclassé".

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 16:00

C'est tout à fait l'idée,

En déclarant le puni comme étant de seconde classe, on peut estimer le troufion lambda comme étant de première, mais bien sûr sans équivalence exacte avec notre système français puisque cette notion n'existe pas vraiment chez les Allemands.

Pourtant, il me semble lire "deuxième classe " dans le texte de Staffy, qui s'il voulait bien nous le traduire pourrait peut-être lever le doute.

S. /biere/

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staffy68



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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 20:15

Salut,

S. a écrit:

Merci d'en tenir compte et de nous fournir une traduction de ce qui pour vous semble si naturel.

Comprendre le sens général d’un texte et en faire une traduction cohérente sont deux choses très différentes. Il ne s’agissait ici que de montrer que la deuxième classe était bien mentionnée dans des textes d’époque.

Le premier extrait indique que le deuxième classe ne portait pas de cocarde et donne les dates de cette décision.

Le deuxième comporte beaucoup de verbiages qu’il n’est pas utile de traduire. Il précise cependant que la cocarde était remplacée par un tissu gris de la même forme.

S’il est bien fait mention de "deuxième classe", il n’est nulle part fait état d’une "première classe".

Je rejoins l'opinion de Rheinbaben:

Rheinbaben a écrit:

Pour conclure, la notion de deuxième classe dans l´armée impériale n´est pas une histoire de grade mais bien plus une notion dédaigneuse de qualité moindre, un peu comme l´expression francaise "second choix" ou "déclassé".
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 20:48

Ben voilà, je crois que nous avons fait le tour de cette histoire de grades cheers

Je rejoins aussi Staffy concernant les traductions, celles-ci étant souvent extrêmement difficile à rendre en Francais. Ce qui est important c´est toujours le sens derrière les mots.

Mais il est vrai que sans maîtriser la langue de Goethe, c´est dur dur. Même en la maitrisant un peu, ce n´est pas toujours facile non plus. L´idéal, c´est de connaitre un peu la mentalité allemande (elle n´a pas vraiment beaucoup changé dans ses grandes lignes, non Rolling Eyes ) et en conséquence d´essayer de penser allemand Wink
C´est la plus grande des aides cheers

Rheinbaben
/biere/

NB: j´adhère en gros au tableau d´équivalence des grades dressé par Georg dans une de ses interventions précédentes.
Je crois même que le GEFREITER (avec un R à la fin) pourrait être équivalent au caporal francais, et le FELDWEBEL à l´adjudant-chef.
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 20:58

Rheinbaben a écrit:
Je rejoins aussi Staffy concernant les traductions, celles-ci étant souvent extrêmement difficile à rendre en Francais.

Concluez-en à l'impossibilité pour un non-germanophone d'y comprendre quoi que ce soit, si vous-mêmes, qui l'êtes, n'y voyez pas toujours clair.

D'où l'inutilité totale de présenter ces extraits de doc à la majorité dont je fais partie.

Mieux vaut une petite traduction même approximative en citant en référence la doc concernée.

Vielen dank  Very Happy

S. /merci/

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peguy

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 21:08

Bonsoir

Merci à la mitraille pour ces belles vestes.

/biere/


Dernière édition par peguy le Mer 9 Déc 2015 - 1:08, édité 1 fois
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anzac

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mar 8 Déc 2015 - 23:35

Bonsoir,
Ma tunique troupe Bavaroise 07/13 ou 07/14 précoce  (?) du 11.b. IR. attribué au soldat Josef Koller.
Parement à l'arrière mais sans passepoil.
Bien jus, avec 2 réparations, d'époque je pense.




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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mer 9 Déc 2015 - 11:01

Bonjour,

Merci à tous pour votre participation

La bluse bavaroise,

Dans un souci d'uniformisation et de simplification, l'Allemagne adopte la bluse fin 1915. La Bavière adpote ce modèle en mars 1916.
La veste bavaroise possède un col en drap du fond feldgrau contrairement aux autres états dont le col est recouvert d'un drap fin de couleur plus clair. A noter également la présence d'un galon bleu et blanc au niveau du col, absent sur le modèle présenté...
Les premières fabrications ont les boutons avec le lion, aux poches, aux épaules et à l'arrière, qui ne sera plus le cas après avril 1917.

Sources: La tunique du soldat allemand, 1914/1918 par Arnaud LEJAILLE













Post de LA MITRAILLE

Bluse avec galon bleu et blanc au col





Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mer 9 Déc 2015 - 12:45

Eric a écrit:
A noter également la présence d'un galon bleu et blanc au niveau du col, absent sur le modèle présenté...

Bonjour,

Date d'adoption de ce galon par la Bavière : 31 mars 1916 (source JLL).

Au début, le galon faisait le tour du col, puis il fut réduit à une simple bande rectiligne de chaque côté.

S. /biere/


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paul.baumer

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mer 9 Déc 2015 - 13:02

bon encore cette foto d'une veste datend de 1916, elle a encore une passepoil devant et sur le col plus, /biere/ (je suis alles a le musee de Bruxelles de l'armee, ils ont aussi des tenue comca , tout daté de 1916,

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Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mer 9 Déc 2015 - 20:44

Bonsoir Paul

Le passepoil sur le devant et au col, c'est normal, par contre c'est étonnant la présence des parements à l'arrière et encore plus étonnant, c'est la présence des passepoils.
Y a-t-il un marquage du BJA.

Eric
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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   Mer 9 Déc 2015 - 20:57

oui ,BAII 1916,je suis allez avec aux musee de Bruxelles (de l'armee) a 1916 ca et le cas devant plus et arriere encore, ca et une veste simplifiez mais pas arriere adatez ,ce et meme ont trouve avec passepoil encore devant et arriere fait comme la blouse, et le passpoil et pas mangez par les mites ca et pas le cas, uns veste simplifiez comme dite, (bien forte portez ici une foto du interieur,les bouttons sont en argent,mallereusement ceux arriere manque,veste pas neuve et bien portez,

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MessageSujet: Re: **Buste 1915 et l'évolution des tuniques bavaroises**   

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