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 Shapska Sous Off UR6

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butterfly

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Mer 2 Mar 2016 - 23:01

Bonsoir

Je n'avais pas suivi ces interessants développements.

Puisqu'il y a une question qui émerge, il m'est aisé d'y répondre :
La doc dont j'ai publié l'extrait, à laquelle j'accorde beaucoup de crédit, est de Walter Seibold et Gerd M. Schulz.
Ce dernier publia des études très sérieuses, documentées et argumentées, dans une petite revue Allemande, qui fut "cassée"
dans les années 90. Epilogue attendu, puisqu'elle se livrait à l'exercice périlleux de mettre en garde contre les drouilles
et divers truandages.
Cela ne pardonne pas. Wink

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Tony

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Mer 2 Mar 2016 - 23:06

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:
On devrait tous se réunir et se faire une bonne petite bouffe ensemble ( sur Paris ? ) ,  je suis sur qu'on s'amuserait bien drunken cheers pirat


Tony, tu es déjà volontaire pour aller acheter la bière à l´épicerie maghrébine du coin? Laughing Laughing Laughing

Tu excèles dans cette discipline Laughing Laughing Laughing



J'aime rendre service, tu le sais bien Embarassed

/biere/
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butterfly

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 0:44

Sans vouloir interférer dans ces affaires d'intendance,

voici les en-tête de deux des études de Gerd M. Schulz de cette heureuse époque.

J'ai naturellement supprimé les textes, et on pourrait ainsi traduire les titres :

"Oh mon Dieu, une Galvano"

"Oh mon Dieu, un moulage".

La référence aux archives de Munich me parait assez compréhensible.



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butterfly

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 9:41

Pour en revenir à nos "Uhlans Bavarois", voici un extrait d'un incunable, qui ne va pas simplifier le problème, mais pourra constituer un utile élément dans le repérage de la chaîne d'évolution de cette espèce. Very Happy

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 13:29

Oui JP,
celà confirme (de mémoire) ce que dit JLL, à savoir qu'à la création des 2 UR bavarois,(le 3ème ayant été rapidement dissou)  les boutons du premier étaient jaunes mais les casques M64 identiquement blanc (maillechort). C'est lors du nouveau modèle M1886 ou des M73 modifié 86, copie de la Chapska "prussienne" mais avec petite plaque frontale bavaroise  que le casque du 1er B.U.R, passe au jaune. Wink rejoingnant ainsi la couleur des boutons !!  Laughing
/biere/


Ceci peut expliquer la confusion supra, les deux Chapska étant blanches avant 1886 Laughing
/biere/


Dernière édition par CLOVIS 57 le Jeu 3 Mar 2016 - 14:08, édité 1 fois
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 14:06

A propos des jugulaires a ecailles blanches bombees

imperialhelmets a écrit:


effectivement les jugulaires à écailles bombées blanches sont assez rares dans l'armée allemande, pour les uhlans uniquement le UR21 et le BUR2... il serait intéressant de dresser la liste des unités ayant porté ces jugulaires assez rares... dragons badois, hessois, chevau léger bavarois... ? je ne vois rien d'autre, hussards non, chasseurs à cheval non (sauf officiers).... cuirassiers non...;  !

excellente soirée à tous Smile

dans le Larcade tome 2, pages 48 et 49, en bas (attention les photos et les légendes sont inversées): il y a un casque modifie 15 d officier du régiment de Dragons No 16, avec des jugulaires a écailles blanches

toujours dans ce même Larcade, mais page 52, il est évoqué l AKO du 21 sept 1015 qui (le cite Larcade) "donne a tous les régiments de dragons prussiens de ligne des garnitures de casque en maillechort. (...) Les officiers payant leurs coiffures, leurs casques conservent des garnitures ne métaux nobles..."

Cela veut il dire que des jugulaires blanches sont possibles pour les casques de dragons de la ligne a partir de fin 1915?

Et encore une question: J ai dans ma collection une jugulaire écailles bombées se montant sur le tourillon 91, en laiton nickelé (a l’Évidence d’époque) J ai mis cette jugulaire sur un casque de dragons de ligne prussien a garnitures blanches, partant du principe que ma jug était une modification de fin 1915. Cette jugulaire a t elle sa place sur mon casque? Et si non a qui pouvait bien aller une jugulaire a écailles bombées dont les écailles ont été nickelées (encore une fois a l’évidence d origine)?

Le débat est ouvert

laurent
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 14:27

bonjour Laurent,
l'interrogation demande des investigations... study
Concernant les garnitures en laiton "blanchi" par nickelage, argenture, et autre on sait que cela c'est fait. Les premiers 115° étaient des 116 ou 117ème "blanchi" par application d'un revêtement argenté ou nickelé, et en fouilles ont été trouvés pas mal de garnitures laiton recouverte d'un métal blanc. Voilà pour le principe et la technique.
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 15:58

CLOVIS 57 a écrit:

Concernant les garnitures en laiton "blanchi" par nickelage, argenture, et autre on sait que cela c'est fait.

Shocked Shocked

Cà c´est vraiment le pied (nickelé) Laughing Laughing Laughing

Excusez, elle était trop facile Embarassed /ouichef/

Rheinbaben
/biere/
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 17:44

Rheinbaben a écrit:
crapouillot59 a écrit:
On devrait tous se réunir et se faire une bonne petite bouffe ensemble ( sur Paris ? ) ,  je suis sur qu'on s'amuserait bien drunken cheers pirat


La valeur n´attend pas  le compte des années study Rolling Eyes Laughing
Apprendre est une chose, comprendre en est une autre  Cool

Rheinbaben
/biere/

1/ la citation de Corneille c'est

"Aux âmes bien nées, la valeur n'attend point le nombre des années."

heureux d'apprendre que tu es une âme bien née.... je t'envie ! moi j'ai appris sur le tas .... au fil des ans.... et je continue d'apprendre... il y a des mecs vachement plus rapides, qui apprennent tout en 4-5 ans  Crying or Very sad !

2/ Apprendre est une chose, comprendre en est une autre Cool

OUahhhh ! de la philosophie sur HM  Shocked ! cela me rappelle le JR92 qui utilisait systématiquement ce genre de formule alambiquée, mystérieuse et en général y ajoutait le Cool !

tu peux expliquer ta conception du comprendre, de l'apprendre etc ? ça m'intéresse scratch

Bonne journée à tous  Smile

PS1: moi j'aime bien celle-ci : Il faut de l'humilité pour apprendre. Mais c'est la vie qui est la grande éducatrice.

Ulysse

PS2: je pense quand même que HM est essentiellement un lieu de partage, de passion et d'information, plutôt qu'un forum psycho-philosophique drunken
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alexandre12

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 18:02

Et après on en appelle à la concorde....
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 19:17

CLOVIS 57 a écrit:
bonjour Laurent,
l'interrogation demande des investigations... study
Concernant les garnitures en laiton "blanchi" par nickelage, argenture, et autre on sait que cela c'est fait. Les premiers 115° étaient des 116 ou 117ème "blanchi" par application d'un revêtement argenté ou nickelé, et en fouilles ont été trouvés pas mal de garnitures laiton recouverte d'un métal blanc. Voilà pour le principe et la technique.
/biere/

Donc ces jugulaires nickelees seraient en fait precoces?!?

Reste la question de savoir si des jugulaires blanches ont leur place sur un casque troupe dragons a garnitures blanches... scratch

J ai une paire de chaque (nickelées blanches, et maillechort, les deux bombées). Ça vaut le coup de mettre une photo?

a+

Laurent
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 20:26

majkejevrosime a écrit:
Donc ces jugulaires nickelees seraient en fait precoces?!?Laurent
Ou tardives pour répondre à l'AKO de 1915, en "blanchissant" des écailles jaunes. En outre il reste les extra-helm Eigentum (achat privé) qui ne suivaient pas de près,les "probe" et à la lettre le descriptif réglementaire, Very Happy
J'ai rentré il y a un mois une jugulaire M15 en cuir, avec passants et clefs en fer doré ! imitant un modèle M91 en laiton Laughing
/biere/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 21:41

imperialhelmets a écrit:


moi j'aime bien celle-ci : Il faut de l'humilité pour apprendre.

Très belle citation bravo2/ Mais l´auteur parle d´humilité et n´évoque pas la "fausse humilité" Rolling Eyes

Moi, c´est cette belle citation du germanophile Michel Tournier que j´aime assez:

"Parce qu'il «fait la roue», le paon a une réputation de vanité. C'est doublemennt faux. Le paon ne fait pas la roue. Il n'est pas vaniteux, il est exhibitionniste. Car en fait de roue, le paon se déculotte et montre son cul."

Rheinbaben
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butterfly

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 21:41

Bonsoir

Malgré quelques détours qui feraient presque perdre le fil du sujet qui nous préoccupe...
Les couleurs de garnitures des Czapkas Bavaroises, qui ont soulevé un certain intérêt à divers titres.

Précision, l'extrait que j'ai publié dernièrement provient d'une doc de 1879.

En voici un, sorti du "Knötel, Piesch et Colas", dont le titre ...bei Ausbruch des Weltkrieges " signifie "...jusqu'à l'éclatement de la guerre mondiale",  qui devrait apporter une certaine lumière dans cette affaire, qui pour moi est limpide depuis le début.



Pour resumer :
1er Regiment, garnitures jaunes
2nd Regiment, garnitures blanches.

C'est peut-être étonnant, mais c'est.

Point n'est besoin de la poudre de perlinpinpin du "blanchisseur". Wink
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 21:53

Merci à butterfly de se recentrer sur le sujet, je m´emportais une nouvelle fois pour des futilités, MEA CULPA Embarassed

Donc pour résumer, les deux auteurs ont raison. Il s´agirait donc d´une question de période.
Au KBUR1, les garnitures ont d´abord été blanches, plus tard jaunes et au KBUR2, vice-versa?

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 21:59

J'ai volontairement recentré sur les modèles à partir de 1886 dans mon dernier message, qui fait "raccord" avec mon premier extrait de documentation, celle de Gerd M. Schulz, qui fut si j'ai bien lu quelque peu contestée.

J'accorde beaucoup de crédit, oserai-je répéter, à Gerd M. Schulz, expert, par ailleurs pourfendeur des tristes guenilles de la truandaille ; quant à Knötel, Pietsch et Colas, il faudrait une certaine impudence pour les contester. Mais j'ai à l'esprit un extrait des "tontons flingueurs" relatifs à ceux qui osent tout.  Wink Wink
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Jeu 3 Mar 2016 - 23:00

j'ai du mal à suivre Rheinbaben .... scratch ... mais bon ... quelle importance ?

pour les dragons, à ma connaissance, seuls les Badois et Hessois à garnitures blanches portent des jugulaires à écailles bombées blanches.

concernant la question: Cela veut-il dire que des jugulaires blanches sont possibles pour les casques de dragons de la ligne (prussiens) à partir de fin 1915?

la réponse est à mon avis négative, car à ce moment là les jugulaires bombées ne sont plus portées, à partir du 6 avril 1915 plus exactement.

mettre des jugulaires bombées maillechort sur un dragon prussien ne serait pas représentatif

bonne soirée

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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 3:29

imperialhelmets a écrit:


concernant la question: Cela veut-il dire que des jugulaires blanches sont possibles pour les casques de dragons de la ligne (prussiens) à partir de fin 1915?

la réponse est à mon avis négative, car à ce moment là les jugulaires bombées ne sont plus portées, à partir du 6 avril 1915 plus exactement.

mettre des jugulaires bombées maillechort sur un dragon prussien ne serait pas représentatif

bonne soirée


merci de ta réponse Stéphane. Donc si je comprends bien plus aucune jug bombée sur les casques de troupe a partir du 6 avril (1915). C est la date d un AKO je suppose? Vaut il aussi pour les jugulaires a écailles plates amovibles des casques de troupe?

Merci et a +
L.
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majkejevrosime



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 3:31

Et merci a Clovis et a tous pour leurs reponses aux diverses questions cheers J ai appris plein de choses!
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 10:53

imperialhelmets a écrit:

pour les dragons, à ma connaissance, seuls les Badois et Hessois à garnitures blanches portent des jugulaires à écailles bombées blanches.


Bonjour,

Je pense que les unités citées supra avaient toutes des garnitures blanches  study
Pour les deux régiments de dragons hessois (DR23 et DR24), oui, en effet, jugulaire bombée blanche.
À mon humble connaissance, les trois régiments de dragons badois (DR20,21 et 22) arboraient la jugulaire à écailles bombées jaunes.

Et pour compléter cette petite liste certainement non exhaustive, le DR18 mecklembourgeois arborait (en principe) également des jugulaires à écailles bombées blanches.

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 11:17

bonjour Rheiny,
Dragon Badois à garnitures blanches mais écailles bombées jaunes, rosaces blanches /tresbien/

Apparemment
Dragon 17 Mecklembourg, tout jaune, (sauf blason central) (confirmé par Lainé et Larcade) :

Dragon 18 Mecklembourg, tout blanc (sauf le soleil) et joker pour les écailles (jaune pour Lainé, et photos non déterminantes chez Larcade)

Ce DR18 troupe a des jugulaires cuir M91 à garnitures blanches, mais attention, on a des cas où la jugulaire en cuir M91 peut être blanche pour la roupe mais à écailles jaunes pour la parade (comme pour le LGR 109 Badois).  Laughing  Donc toujours jocker pour le 18.
/biere/

Tous les autres DR ont les écailles jaunes, y compris les 25 et 26 Wurtembergeois. Laughing  et en excluant les Chevaux-Légers et Schwere-Reiter bavarois qui alternent écailles blanches et jaunes. Les Saxons ont souvent les écailles blanches, mais pas de souci ici car pas de DR Saxon.
/biere/


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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 11:33

Very Happy


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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 12:01

Salut Cloclo,

En effet, dans le Larcade tome II, il est stipulé page 115, que pour le DR18, toutes les garnitures sont en maillechort sauf le soleil et les étoiles des officiers. Et en pages 116-117, nous voyons deux exemplaires du DR18 avec écailles jaunes Shocked  Larcade précise cependant dans la légende, que les jugulaires devraient être en maillechort....

Pour continuer à faire le tour des Dragoner, le DR19 n´échappe pas non plus à la règle majoritaire des écailles jaunes  Wink

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 12:04

Jugs écailles 91 blanches en maillechort et en laiton nickelé...



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MessageSujet: Re: Shapska Sous Off UR6   Ven 4 Mar 2016 - 12:06

/super/ bravo2/
Blanc, écailles bombées :
Donc pour certains DR identifiés supra(23 & 24 Hessois), l'UR21 Saxon seul  scratch , UR2 bavarois, et Ch-L ou Schw-R.bavarois. /biere/
Ça fait, une petite dizaine de casques d'unités différentes à avoir les écailles bombées blanches. Wink
/biere/
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