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 Luftschiffer-Bataillon No4

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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 16:14

et pour terminer, une petite conclusion :

reconnaître le type de patine sur une plaque, ce n'est pas de la sodomie de coléoptère mais un moyen d'identifier la pièce, un des signes d'authenticité, un outil nécessaire à la compréhension de l'objet,

merci de votre attention, /merci/
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 16:16

crapouillot59 a écrit:
les plaques en laiton recevaient une dorure au mercure

les plaque en maillechort recevaient une couche "d'argenture" ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ), communément appelé " blanc de berlin"

/biere/


tu parles de plaques "troupe" dorées au mercure Shocked ?
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Tony

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 16:20

imperialhelmets a écrit:
crapouillot59 a écrit:
les plaques en laiton recevaient une dorure au mercure

les plaque en maillechort recevaient une couche "d'argenture" ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ), communément appelé " blanc de berlin"

/biere/


tu parles de plaques "troupe" dorées au mercure Shocked ?


Bien sur !

/biere/
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 16:28

crapouillot59 a écrit:
imperialhelmets a écrit:
crapouillot59 a écrit:
les plaques en laiton recevaient une dorure au mercure

les plaque en maillechort recevaient une couche "d'argenture" ( je ne sais pas si c'est le terme approprié ), communément appelé " blanc de berlin"

/biere/


tu parles de plaques "troupe" dorées au mercure Shocked ?


Bien sur !  

/biere/

si j'ai bien compris, tu affirmes que les plaques troupes étaient dorées au mercure ... ?

intéressant... tu peux nous publier une photo d'une telle plaque ?
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Tony

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 16:43

Je n'affirmes rien Stéphane, c'est écrit dans le Larcade ( ou du moins j'ai du le lire dans ce livre )

Tu penses que les plaques troupes étaient dorées par un autre procédé à l'époque ? Je ne sais pas si la dorure électrolytique était déja utilisée

Si j'ai le temps de soir je ferai quelques clichés de plaques troupe ayant conservé leur dorure

/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 17:55

Oui, certaines plaques troupes ont subi un traitement de surface...
Les plaques troupes de fouilles ou de grenier des modèles M60, M71... sont oxydées et deviennent marrons foncées ou vert de gris pour les très oxydées.  Par contre pour les M95, on en trouve même en fouille qui continuent à briller.

Ce casque de sous-0ff, mais plutôt troupe M86/96 de Landwehrien Bavarois montre précisément une plaque qui ne se patine pas comme le reste des garnitures en laiton non "traitées". Vous pouvez observer cela sur nombre de simples M95 prussiens, si le revêtement de plaque n'a pas été trop lustré au miror. En effet, les micro-grains de polissage de ce produit, on tendance a effacer le revêtement doré ou le blanc de Berlin.  
Ceci dit je ne sais pas si les "troupes" étaient dorées au mercure ou par un autre procédé de dorure qui n'emploierait en fait pas de l'or.
Pour le maillechort troupe, je précise que le revêtement dit "blanc de Berlin" n'a rien à voir avec des particules d'argent, ce n'est ni une argenture, ni un placage d'argent. Il s'agit d'un pigment de plomb !!     Laughing  http://pigmentsrecettes.com/Blancs.html#.VubLu_nhCM8
Je crois que le carbonate de plomb est saupoudré sur la plaque, puis passé au four, comme un émail. Very Happy

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 18:10

CLOVIS 57 a écrit:
Oui, certaines plaques troupes ont subi un traitement de surface...


J'aurai presque envie de dire, toutes les plaques, Thierry Very Happy


CLOVIS 57 a écrit:

 
Ceci dit je ne sais pas si les "troupes" étaient dorées au mercure ou par un autre procédé de dorure qui n'emploierait en fait pas de l'or.

C'est peut-être sur le procédé que je peux me tromper, confondant sans doute avec les plaques d'officier, mais en tout état de cause, il y avait assuremment un traitement de surface , voir même un fine couche de vernis parfois


CLOVIS 57 a écrit:

Pour le maillechort troupe, je précise que le revêtement dit "blanc de Berlin" n'a rien à voir avec des particules d'argent,

Oui, théoriquement, la recette du blanc de berlin, ne comprend aucun élément lié à l'argent .... pourtant le rendu final sur une plaque nous fait penser à un "argenture blanchâtre" (si je peux m'exprimer ainsi ) , comme sur certaines cocardes bavaroises

Very Happy
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 18:43

Voici à gauche 3 Lienien-Adler , à gauche un M1891, à droite un M1914 en cupro-aluminium beaucoup plus léger et plus fin, avec sa seule vis centrale, pour "ersatz" en métal, et en dessous un M95. Assurément l'aigle doré n'a pas du tout la même tenue dans la temps. Aucun des 3 n'a été astiqué depuis  belle lurette, et en tout état de cause, l'observation peu se faire au verso, qui n'est jamais astiqué au miror.  Wink


la plaque non traitée :

la plaque traitée :

/biere/
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Tony

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 19:35

Tu penses qu'il y a donc eu des plaques sans dorures ? scratch
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imperialhelmets



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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 19:46

crapouillot59 a écrit:
Je n'affirmes rien Stéphane, c'est écrit dans le Larcade ( ou du moins j'ai du le lire dans ce livre )

Tu penses que les plaques troupes étaient dorées par un autre procédé à l'époque ?   Je ne sais pas si la dorure électrolytique était déja utilisée

Si j'ai le temps de soir je ferai quelques clichés de plaques troupe ayant conservé leur dorure

/biere/

les plaques troupes ne sont jamais dorées au mercure, c'est un procédé coûteux, relis bien ton Larcade, cela concerne les officiers, regarde la photo de plaque officier que j'ai publiée, l'aspect est très différent !!!!

de même les plaques troupes ne sont pas argentées, au sens d'une hydrolyse aux sels d'argent, bien que ce procédé ne soit pas très coûteux et puisse entrer dans le champ du possible,

les plaques troupes sont patinées or ou argent, au moyen de procédés chimiques,

Thierry nous rappelle la méthode dite du blanc de Berlin, je ne sais pour ma part comment s'appelle le procédé utilisé pour la dorure mais c'est du même genre,

ce sujet permet de tordre le cou à deux contre vérités parfois énoncés avec beaucoup d'aplomb sur ce forum et depuis longtemps :
- la patine du casque doit être uniforme Shocked Shocked Shocked
- la plaque est "dorée" ou "argentée" c'est donc une fantaisie ou du copinage avec le sergent fourrier Shocked Shocked

je partage absolument la même position que Thierry,bravo2/  les plaques peuvent être beaucoup moins noircies que le reste du casque, étant protégées par cette patine,

les plaques troupes sont rarement nues, c'est à dire sans patine, cela arrive mais c'est dans un rapport de 20% - 80% peut être, regarde la plaque maillechort que j'ai publiée, on trouve aussi des plaques laiton qui semblent être "nues"... sans protection, mais cela reste à étudier, c'est certain pour les blanches, à prouver encore pour les jaunes,

bonne continuation sur ce sujet intéressant /merci/
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 21:37

Bonsoir,

Quels rebondissements dans ce sujet pour ne pas dire grand-chose!  Laughing
L´histoire des "bonnes relations avec  le fourrier de la compagnie" était une intervention bien sûr ironique de ma part, car cet argument a été sans cesse avancé par un intervenant précis dans ce sujet, et dans bien d´autres sur ce forum. C´est naturellement une histoire à dormir debout, un conte de fée.
Je me souviens entre autre d´une intervention croustillante de ce membre qui se reconnaitra, essayant de défendre un centre 100% galvano du Mecklembourg  en prétendant que celà pourrait éventuellement être un moulage authentique  Laughing

Voici le post en question....À lire avec délectation  Laughing

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t76666-un-pointu-troupe-du-mecklembourg-fr90?highlight=mecklembourg

Et l´intervention en question qui me fait encore bien rire avec cette histoire de copinage avec les fourriers  Laughing  Laughing  Laughing

imperialhelmets a écrit:

quand j'étais observateur au Sahara Occidental, un orfèvre marocain m'a fabriqué des insignes en argent, par moulage, c'est une vieille technique de fabrication, connue depuis longtemps,

je dois avouer que j'aimerais avoir ce centre en mains, moulage oui, copie pas sur, mais sur photo je n'irai pas plus loin,

bombe superbe, troupe et d'ordonnance mais qui aurait bien équipé un sergent, qui étaient un peu plus choyés par les fourriers que les hommes du rang,


Bref, la seule chose sûre et certaine, c´est que toutes les plaques de casque, jaunes ou blanches, recevaient d´origine un traitement chimique (aucun or, aucun argent dans ce traitement  /bourré/ ) pour les faire briller et pour que cette brillance dure. Uniquement les plaques, jamais les autres garnitures métalliques du casque. Dans les manuels d´instruction que recevaient les recrues, il était stipulé que la plaque ne devait jamais être astiquée!!! Juste un très léger ravivement de temps à autres avec un peu de poudre de craie et d´une brosse douce. C´est justement grâce à ce traitement de surface des plaques que l´on peut déceler les casques dont la plaque a été astiquée ou pas. En effet, un simple coup de miror, et toute la fine pellicule de couleur dorée ou argentée fout le camp. Un bon casque intouché  se décèle entre autre par la brillance de sa plaque par rapport aux autres garnitures dont la surface a terni.
Rien de compliqué dans tout celà, uniquement de la logique.
Et pour terminer, voici quelques exemples de casques intouchés. Dorure originale de la plaque, le reste des garnitures ayant terni naturellement avec le temps  Wink








Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 21:58

Rheinbaben a écrit:
Bonsoir,

Quels rebondissements dans ce sujet pour ne pas dire grand-chose!  Laughing
L´histoire des "bonnes relations avec  le fourrier de la compagnie" était une intervention bien sûr ironique de ma part, car cet argument a été sans cesse avancé par un intervenant précis dans ce sujet, et dans bien d´autres sur ce forum. C´est naturellement une histoire à dormir debout, un conte de fée.
Je me souviens entre autre d´une intervention croustillante de ce membre qui se reconnaitra, essayant de défendre un centre 100% galvano du Mecklembourg  en prétendant que celà pourrait éventuellement être un moulage authentique  Laughing

Voici le post en question....À lire avec délectation  Laughing

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t76666-un-pointu-troupe-du-mecklembourg-fr90?highlight=mecklembourg

Et l´intervention en question qui me fait encore bien rire avec cette histoire de copinage avec les fourriers  Laughing  Laughing  Laughing

imperialhelmets a écrit:

quand j'étais observateur au Sahara Occidental, un orfèvre marocain m'a fabriqué des insignes en argent, par moulage, c'est une vieille technique de fabrication, connue depuis longtemps,

je dois avouer que j'aimerais avoir ce centre en mains, moulage oui, copie pas sur, mais sur photo je n'irai pas plus loin,

bombe superbe, troupe et d'ordonnance mais qui aurait bien équipé un sergent, qui étaient un peu plus choyés par les fourriers que les hommes du rang,


Bref, la seule chose sûre et certaine, c´est que toutes les plaques de casque, jaunes ou blanches, recevaient d´origine un traitement chimique (aucun or, aucun argent dans ce traitement  /bourré/ ) pour les faire briller et pour que cette brillance dure. Uniquement les plaques, jamais les autres garnitures métalliques du casque. Dans les manuels d´instruction que recevaient les recrues, il était stipulé que la plaque ne devait jamais être astiquée!!! Juste un très léger ravivement de temps à autres avec un peu de poudre de craie et d´une brosse douce. C´est justement grâce à ce traitement de surface des plaques que l´on peut déceler les casques dont la plaque a été astiquée ou pas. En effet, un simple coup de miror, et toute la fine pellicule de couleur dorée ou argentée fout le camp. Un bon casque intouché  se décèle entre autre par la brillance de sa plaque par rapport aux autres garnitures dont la surface a terni.
Rien de compliqué dans tout celà, uniquement de la logique.
Et pour terminer, voici quelques exemples de casques intouchés. Dorure originale de la plaque, le reste des garnitures ayant terni naturellement avec le temps  Wink


Rheinbaben
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J'ai toujours mal à suivre le général rheinbaben... il m'en veut visiblement mais pourquoi ? cela lui passera avant que cela ne me reprenne, j'ai été agressé moultes fois par JR92, j'ai la couenne dure Wink

revenons au sujet de notre passion:

1/" Bref, la seule chose sûre et certaine, c´est que toutes les plaques de casque, jaunes ou blanches, recevaient d´origine un traitement chimique"

FAUX : certaines plaques ne recevaient pas de traitement de surface, notamment les plaques en maillechort

2/"Je me souviens entre autre d´une intervention croustillante de ce membre qui se reconnaitra, essayant de défendre un centre 100% galvano du Mecklembourg  en prétendant que celà pourrait éventuellement être un moulage authentique  Laughing"

FAUX: la plaque du Mecklembourg Strelitz que j'ai présenté n'est pas une Galvano, mais bien un centre fabriqué à la presse... d'ailleurs les copies de boucles de ceinturon Strelitz, avec le défaut de frappes (3 points qui se touchent) qui ont envahi le marché dans les années 70-80 sont des centres fabriqués à la presse et non par galvanoplastie... quant à laisser entendre que j'ai essayé de présenter cette plaque comme "un moulage authentique"... alors là scratch scratch scratch ... j'ai beau relire le post, je ne trouve pas ce genre de chose... on tombe dans la diffamation stupide ou on parle de casques ?

quant aux sergents et à leurs casques soignés, c'est là aussi une réalité, mais il faut avoir un peu de paco pour savoir de quoi je parle ...

bonne soirée à tous /merci/

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peguy

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Lun 14 Mar 2016 - 23:10

Bonjour

Je me rappelle bien d'une affirmation de moulage pour un centre......j'y avais apporter d'ailleurs une rectification, étant un peu mon métier........
Il faut que je retrouve le post...c'est dingue la mémoire sélective.........cela me rappelle une phrase d'Audiard dans les tontons flingueurs.......

/biere/ flic

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 1:38

Rheinbaben a écrit:

Bref, la seule chose sûre et certaine, c´est que toutes les plaques de casque, jaunes ou blanches, recevaient d´origine un traitement chimique
Salut Rheiny,
pour une fois, je ne suis pas d'accord. Comme je le dis plus haut, je le serais, si le revers des plaques n'était pas lui non plus sans aucune trace de traitement. Je répète que les plaques M60, 67, et 71 qu'il m'ait été loisir d'observer, n'avaient pas reçu de traitement.
En outre, j'ai des plaques, M95, sans trace de traitement, ni avers, ni revers. 0r ... Laughing le revers n'est jamais ou très rarement astiqué au miror.
Peut-être s'agit-il de M91, simplement transformées en M95, par apposition de pontets. scratch (voir mes photos supra).
/biere/
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Ugene Savoy



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MessageSujet: Luftschiffer-Bataillon No4 plaque   Mar 15 Mar 2016 - 10:49




Bonjour,

Voici encore pour faire avancer les choses le dos de la plaque qui n'a jamais été polie bricolé bref qui est en l'état d'origine.Cordialement.
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 11:08

Oui, et comme sur les "jaunes", l'oxydation n'est pas la même que sur les plaques non traitées. Ici aussi, le métal reste "blanc" (ou jaune dans le cas du laiton), et l'oxydation passe au vert de gris, et non au marron. (comme sur ma jaune traitée, supra).
/biere/
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DOUDOU555

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 11:30

Les plaques troupes "jaunes" sont bien entendu dorées dans la majorité des cas ( je ne dis pas toutes car je n'en sais rien mais c'est possible ).

Par contre pour les plaques "blanches", ce n'est pas le cas.
Pourquoi certaines sont traitées au blanc de Berlin ?
Peut être à cause de l'alliage utilisé en temps de guerre plus pauvre et moins "blanc" que le maillechort ? study
Bref, c'est à creuser study

Voici une plaque d'avant guerre n'ayant jamais été démontée ni astiquée : pas de traitement mais une patine ici Wink


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Tony

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 15:16

imperialhelmets a écrit:
 


les plaques troupes sont patinées or ou argent, au moyen de procédés chimiques,



Oui bien sur, on se comprend même si on emploi des termes différents  ( mercure, patine ....)

Pour ma part je pensais qu'au XIXe siècle, les dorures se faisaient avec du nitrate de mercure , si tu connais les autres méthodes chimiques pour dorer les plaques à cette époque ça m'intéresse.

Les plaques ne reçoivent pas une "patine" dorée ou argentée,  car la patine , par définition j'entends, c'est une couleur que prennent les objets sous l'effet du temps
Et force est de constater que nos casques se patinent avec le temps, et que souvent les plaques qui ont conservés leur "traitement de surface doré ou argenté" ont une patine différente du reste des garnitures

Voici un exemple parmis d'autres qui montre bien la différence de nuance entre la plaque qui a conservé sa dorure et les garnitures qui se sont patinées avec le temps :

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 15:20

CLOVIS 57 a écrit:

pour une fois, je ne suis pas d'accord. Comme je le dis plus haut, je le serais, si le revers des plaques n'était pas lui non plus sans aucune trace de traitement.


Mais le traitement n'avait lieu que sur le recto des plaques, cela était inutile sur le verso

/biere/
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 15:24

DOUDOU555 a écrit:
 

Voici une plaque d'avant guerre n'ayant jamais été démontée ni astiquée : pas de traitement mais une patine ici Wink




Je pense aussi que pour les plaques en maillechort, le traitement de surface nétait pas aussi systématique que pour les plaques en laiton

Mais sur ton casque Franck, je crois qu'il y a eu un traitement tout de même, certes estompé avec l'effet du temps, l'oxydation de l'air etc ...

Car le maillechort non protégé  noirci énormément

Un exemple :

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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 15:44

Pour le "blanc" il ne faut pas oublier non plus le "nickelage", sorte de "chromage" à l'ancienne, avant l'heure... Laughing J'ai un casque de cuirassier de ligne prussienne, où la bombe en acier est nickelée...mais surtout, y compris les joncs de bordures, les tourillons M94, et les rivets en laiton ! Donc ce procédé était possible sur des alliages, et non seulement sur de l'acier. Et pour le nickel, aucun besoin de frotter, le rendu "argenté" ne s'oxyde pas.  Very Happy
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 15:51

imperialhelmets a écrit:


http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t76666-un-pointu-troupe-du-mecklembourg-fr90?highlight=mecklembourg

FAUX: la plaque du Mecklembourg Strelitz que j'ai présenté n'est pas une Galvano, mais bien un centre fabriqué à la presse...

Je ne parlais pas de la plaque du M-Strelitz présentée par vos soins mais du casque du M-Schwerin ayant été en vente sur ebay et dont j´ai cité le lien, que j´ai replacé ci-dessus et duquel j´ai cité votre intervention  Laughing (intervention N° 21 de la page 2 du post cité).


L´armée impériale allemande de l´époque, sa discipline, son mode de fonctionnement, sa structure, son organisation n´ont absolument rien de commun avec certaines expériences faites dans nos armées modernes...
Un parallèle dans ce sens tombe dans l´anachronisme....

Rheinbaben
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Dernière édition par Rheinbaben le Mar 15 Mar 2016 - 17:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 16:53

Cette plaque là ?

Je ne vois pas de traitement chimique Laughing







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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 17:17

CLOVIS 57 a écrit:

pour une fois, je ne suis pas d'accord. j'ai des plaques, M95, sans trace de traitement, ni avers, ni revers.

Salut Cloclo,

Emporté par l´élan de mon intervention, j´avais essentiellement en tête les plaques jaunes dont l´alliage se ternit bien plus rapidement. Pour les plaques en alliage blanc (maillechort), il en est en effet autrement, le maillechort résistant généralement mieux à l´oxydation, mais pas toujours non plus Wink Bien que certaines ait recu une pellicule de blanc de Berlin. Beaucoup de facteurs extérieurs sont à prendre en compte (climat, stockage, manipulations).

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    Mar 15 Mar 2016 - 17:33

Lu sur ce post:

imperialhelmets a écrit:


la notion de "copinage avec le sergent fourrier" n'a rien à voir avec la réalité,


Lu dans le post que je recite:

http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t76666-un-pointu-troupe-du-mecklembourg-fr90?highlight=mecklembourg

imperialhelmets a écrit:

un sergent, qui étaient un peu plus choyé par les fourriers que les hommes du rang,


imperialhelmets a écrit:
je maintiens donc que les usages militaires donnent au caporal, caporal chef, sergent, une élégance légèrement supérieure à celle du soldat, le fourrier étant lui même sergent, nul doute qu'il arrange à ses camarades sergent des équipements un peu sélectionnés,


Une personne, deux posts , deux avis contradictoires /reflechi/
Je n´invente rien, aucune diffamation de ma part, je me borne à citer et j´essaye de comprendre Rolling Eyes

Le casques des "Sergeanten" ne se distinguaient en rien de ceux des hommes de troupe dans la qualité de leur manufacture. Ces casques provenaient tous des Kammer. Seule la différence de "Garnitur" (garniture) pouvait éventuellement jouer un rôle. Aucune plaque un peu plus fignolée ou détaillée, réalisée par un "orfèvre du coin" sur un casque de "Sergeant"....Tout bien réglementaire! Toujours!

Rheinbaben
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MessageSujet: Re: Luftschiffer-Bataillon No4    

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