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 Les cartouchières de cavalerie

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Fred46

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MessageSujet: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 10:40

Bonjour,

Voici un sujet sur lequel j'ai du mal à me documenter... je me pose pas mal de question sur les modèles et évolutions de ces derniers, ainsi que les spécificités propres à certaines armes (comme le Train).

Il y a la cartouchière mle 1891 (quid du modèle antérieur ?), puis la 1898, qui subira des modifications, elles existent en couleur noir ou fauve. Ensuite, le Train à aussi sa propre cartouchière, noir ou fauve, avec attaches de courroie ou non, etc.

Serait-il possible aux connaisseurs de ce sujet de nous en dire un peu plus sur le thème des cartouchières de cavalerie ???

Merci beaucoup !!! /biere/

Fred
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héritier



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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 12:36

bonjour ,
d’abord avant la cartouchière Mle 91 était la giberne Mle 71 (de mémoire , je suis au boulot et n'ai pas les textes sous les yeux) , cette giberne allait avec la carabine Mle 74
vint la carabine Berthier Mle 90 et la cartouchière 91 qui a toujours été fauve. elle a subi une modification en .. (rajout d'une 2ème couture à la fixation du couvercle) puis en .. (suppression des 2 pattes latérales du couvercle et fermeture par un bouton laiton situé sur le dessus du couvercle , et modification de la manière dont sont cousus les 2 passants au dos de manière à leur donner plus d'amplitude afin de pouvoir "avaler" la boucle su ceinturon)
la suite à plus tard
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verdun19

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 13:50

Cavalerie:

-giberne modèle 1871.

-cartouchière mod 1891, ajout patte dorsale de fermeture en 1897.

-cartouchière modèle 1898 très semblable à la 1888 d'infanterie, en 1901, ajout d'une patte d'arrêt sur le côté gauche, mesure "apparemment" peu appliquée à cause des dégâts occasionnés.

Train:

-giberne modèle 1871.

-cartouchière modèle 1901.

Pour des photos, regarde dans le livre sur l'armée fr de 14, il y a ces cartouchières d'illustrées Wink
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 14:30

la cartouchière Mle 98  comme la 91 a toujours été fauve . la patte avec une boutonnière était sensée se boutonner sur un bouton fixé au ceinturon mais personne n'a encore rencontré un ceinturon ainsi équipé  .  autre interrogation : pourquoi la couture de la patte de fermeture est-elle concave dans sa parie supérieure ???   le membre zouave 9 faisait état récemment d'une modification 1913 , pourrait-il préciser ???

l'histoire des cartouchières du train est beaucoup moins simple que ne le laisse supposer Verdun 19  ;   la giberne de cavalerie a du âtre utilisée assez longtemps..   Les cartouchières suivantes ont toutes la même forme trapézoïdale mais il en existe plusieurs modèles dont l'un si mes souvenirs sont bons (je ne me suis jamais intéressé au Train des équipages)est décrit comme "modèle transitoire"; il y a 2 modèles: les variantes sont la présence de dés laiton enchapés pour l'utilisation d'une banderole sur le dernier modèle  et la présence de "faux-fonds" (sic le règlement)  métalliques visant a surélever les cartouches de 8mm.   il faudrait vous replonger dans les règlements.....si le dernier modèle est fauve ( celui que j'ai est neuf ) , je ne suis pas sur que le premier modèle l'ait été ...celui que j'ai eu était marron foncé


Dernière édition par héritier le Lun 15 Fév 2016 - 16:27, édité 1 fois
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verdun19

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 16:03

héritier a écrit:
la cartouchière Mle 98  comme la 91 n'a jamais été fauve .

Les cartouchières existantes sont pourtant bien en cuir fauve, c'est également écrit noir sur blanc dans les règlements décrivant ces cartouchières...

La modif de 1913 donne une échancrure dans la patte de fermeture.

Une modèle 1898.01.13 vendue sur le forum:



La giberne modèle 1871 est commune à tous les corps des troupes à cheval.
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 16:26

effectivement je ne comprends pas comment j'ai pu écrire une connerie pareille alors que j'avais écrit le contraire plus haut!
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 16:35

la giberne 71 est bien commune a toutes les troupes à cheval SAUF les spahis et les cuirassiers ; ces derniers , lorsqu'ils ont été fugacement équipes de la carabine Gras ( date à préciser ) avaient une cartouchière d'un modèle spécial ( la seule pièce de harnachement 1874 qui me manque et que je n'ai encore jamais vue ) qui se fixait sur la courroie supérieure de sacoche droite; leur carabine n’était pas portée dans le dos mais le canon engagé dans une botte de carabine (objet qui n'a rien à voir avec l’étui de la carabine 1890)
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 17:27

que dit le texte de la modif 1913, dans quel but cette modif ?? peut être par mesure d’économie de cuir et de découpe standardisée de la patte par une machine...

Maintenant que ce sujet est ouvert , y a-t-il ici plus de 2 personnes intéressées ? je voudrais savoir si vous avez déjà rencontré un ceinturon avec le bouton fixant au ceinturon cette cartouchière ??
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cuir

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 19:24

Bonjour

pour répondre a Héritier,a ma connaissance je n'est jamais vu de ceinturon munie d'un arrêtoir pour une cartouchière.
voici ma cartouchière du train avec ça banderole,j'ai tant bien que mal pris les faux fonds que parle Héritier.

amicalement

Gilles









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verdun19

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 20:27

Oui, évidemment les spahis ont un équipement spécifique, et les cuirassiers ne portaient pas la giberne mais l'étui revolver, ils adoptent ensuite la cartouchière mod 91 et 98.
Celle des cuirs subie des modifs propres à cette arme.

En 1880, dans les rég pairs ne portant plus la cuirasse jusqu'en 1883, le revolver est remplacé par la carabine Gras 1874.

Superbe cette cartouchière Gilles, ce doit être le nouveau modèle 1912 du train atable
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 15 Fév 2016 - 21:08

merci cuir pour les belle photos ; il me semble que le modèle précédent n'avait pas les petits boutons hémisphériques en cuir et ne possédait qu'un seul mode de fixation ( passant de ceinturon ou dés de banderole )
merci verdun 19 pour la précision des dates

une question : quelqu'un sur ce forum a -t-il rencontré la cartouchière de cuirassier qui se fixe à la courroie de sacoche ; elle est décrite dans les éléments du harnachement 1874 et je n'en ai vu qu'un modèle réduit sur une des selles en réduction du musée de l'armée (repartie certainement dans les réserves...)
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Fred46

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 11:34

Bonjour,

Merci pour toutes ces informations !!! Quelques questions qui me viennent...

A quel moment apparaît la modification de la banderole sur les cartouchières du Train ?

De même, j'ai vu dans le livre de Mirouze et Dekerle que, pour les ceinturons 1891 du moins, la couleur fauve était réservée à la troupe et la couleur noire aux sous-off et officiers. Est-ce de même pour les cartouchières ? Car j'ai pu notamment voir sur le net des cartouchières du Train noires.

Merci !

Fred
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verdun19

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 14:31

Après grosses recherches dans les règlements, concernant le train (sujet pas simple et jamais traité en profondeur dans quelque doc que ce soit à ma connaissance):

La cartouchière de Gilles serait plutôt du modèle 1901, mais pour chargeurs de cartouches modèle 1886.

(Est-ce bien des cartouches modèle 1886 qui y sont mises ?)

Les faux-fonds sont typiques.

Il me semble aussi voir des boutons de pression ? (cousus dans le pli externe de soufflet)

Ce modèle spécial est supprimé le 14 mars 1913, remplacé par le nouveau modèle 1912.

Le modèle 1912 n'a plus de banderole et comporte 2 passants.

Il comporte maintenant les faux-fonds et les boutons de pression.

Toutes ces cartouchières sont en cuir fauve, si tu parles par ex de celle du poilu qui ne l'est pas, c'est p-e un graissage (ou plusieurs) trop important qui l'a faite devenir noire ?...

Pour les ceinturons, ils est fauve pour tout le monde, sauf les adjudants, MDL chefs, et pour la tenue de ville des sous off rengagés.

Qui a dit que l'uniforme français était simple /bourré/ /bourré/

fetealcool /biere/
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 14:47

Ok, merci ! Donc pour les cartouchières du Train la modification résulte en la suppression de la banderole et du passant central (modèle 1901) au profit de deux passants latéraux (modèle 1912). Avant 1901, le Train avait donc une cartouchière mle 1891 commune à la cavalerie légère ? Et encore avant, la giberne mle 1871 ?

PS : ça se confirme, si j'ai ouvert ce post, c'est que j'avais beaucoup de questions ! Laughing
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Fred46

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 17:10

Bon, alors, premier récapitulatif en image (photos prises du net, avec source) avec vos informations et celles glanées dans les bouquins et sur le net.

Giberne cartouchière mle 1871 :


(Photo : B. Malvaux)


(Photo : B. Malvaux)


(Photo : B. Malvaux)

Cartouchière de cavalerie mle 1891 :


(Photo : L. Mirouze et S. Dekerle, collection Christophe Martial)

Cartouchière de cavalerie mle 1891/97 :

Elle se distingue de la précédente par l'ajout d'une patte de fermeture dorsale.


(Photo J.-M. Lefèvre)


(Photo J.-M. Lefèvre)

Cartouchière de cavalerie mle 1898 :

La cartouchière mle 1898 ne comporte par de patte latérale gauche, contrairement à la 1898/01

Cartouchière de cavalerie mle 1898/01 :

Ajout d'une patte latérale a fixer sur le ceinturon. Des photos d'époque que j'ai pu voir, cette patte n'est jamais fixée et se ballade toujours...
En photo ici avec un ceinturon de cavalerie mle 1891.


(Photo : B. Malvaux)


(Photo : B. Malvaux)


(Photo : B. Malvaux)

Cartouchière de cavalerie mle 1898/01/13 :

Une légère échancrure est faite sur le patte de fermeture de la cartouchière.


(Photo Verdun19)

TRAIN DES EQUIPAGES

Cartouchière mle 1901 pour cartouches 1874  :

A DÉFINIR ET PHOTOS A AJOUTER

Cartouchière mle 1901 pour cartouches 1886  :


(Photo cuir)


(Photo cuir)

Cartouchière mle 1912 :

Suppression de la banderole et présence des deux passants.


(Photo Le Poilu)


(Photo Le Poilu)

Fred


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verdun19

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 19:45

C'est ça fred, sauf que la cartouchière du train de gilles est du mod 1901 spécifique aux cartouches 1886, il existe aussi le modèle pour les 1874, celle pour les 1886 se base d'ailleurs sur ce modèle sauf qques modifs; enfin, la dernière est un modèle 1912 et non 1901.12.

Précisons que la giberne 1871 reste du modèle (par les hommes non montés du train) jusqu'à la cartouchière mod 1901, la mod 1891 de cavalerie est comme son nom l'indique uniquement pour la cavalerie (sauf spahis), les autres troupes montées n'en font pas usage.
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 20:13

Salut à tous,

La cartouchière 91/97 que je possède me paraît être plus noire que fauve.

Je l'ai "confrontée" à une autre, vraiment fauve celle là et pris mon cliché sous des projecteurs de photographe professionnel.



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cuir

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 20:22

Bonsoir

je confirme,ma cartouchière est faite pour recevoir des clips pour cartouches 1886.

amicalement

Gilles
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 21:44

Bonsoir,

Modifications apportées Wink

Les hommes montés du Train disposés donc de quelle cartouchière jusqu'en 1901 ?

Et effectivement, celle de Mimiespadaqui est noire ?

Fred
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Mar 16 Fév 2016 - 22:56

les hommes montés ont l'étui revolver.

Pas d'explication concernant les cartouchières "noires", à cause du cirage d'époque ou postérieur ??
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Ven 19 Fév 2016 - 21:41

Que vois-je sur la cartouchière de Mimiespasdaqui ! Il me semble apercevoir une patte cousue au dos , prise dans la couture du dos avec le côté , et qui se voit peu car repliée sous la patte de fermeture !!!???
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MIMIESPASDAQUI

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Ven 19 Fév 2016 - 22:06

et oui,  bien vu !!

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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    Lun 22 Fév 2016 - 17:18

Voici ce que je pense être une 1898/01 qui a été modifié je pense par un sous-off ou un officier (et peut-être pas nécessairement de cavalerie).
La patelette fermoir est remplacé par un système de boucle à ardillon beaucoup plus esthétique et la patelette du coté fut coupée.
Cette dernière est receptionnée du 6eHussard
Place aux photos.









N'hésitez pas a me donner vos avis et me corriger si necessaire car je n'excelle pas toujours dans la cavalerie.
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MessageSujet: Re: Les cartouchières de cavalerie    

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Les cartouchières de cavalerie
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