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 Incohérence matériel Bavarois et Hessois.

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HumanBonb



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MessageSujet: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mar 12 Avr 2016 - 16:59

Bonjour à tous,
Cette photographie d'époque m'intrigue. Ecrite et envoyée au début de l'année 1915, cette carte-photo présente un soldat coiffé d'un casque à pointe bavarois mais portant une boucle de ceinturon hessoise.






Que peut on en conclure ?
Il ne s'agit ici pas d'une photo studio qui aurait pu faire croire à des effets prêtés pour l'occasion par le photographe, peut on donc envisager l'usage de matériel de d'autres Lands en cas de pénurie effective d'équipement ?

On notera par ailleurs que les pattes d'épaule du dit soldat son attachées et donc illisible.


Merci par avance et bonne journée.
Bien cordialement.
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Lun 18 Avr 2016 - 13:20

Bonjour,
Pas d'avis sur cette incohérence ?

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Crevette25

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Lun 18 Avr 2016 - 16:15

Bonjour,
je n'ai pas d'idée précise, les parements de manches étant communs aux deux régions (qui de plus sont voisines).

Voit-on le motif des boutons?
Cordialement,
CG
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 29 Avr 2016 - 13:20

Bonjour Crevette25,
J'essaierai de faire un scan haute définition de cette photographie dès que possible.


Merci.
Cdlt.
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ir 76 de Hambourg

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 29 Avr 2016 - 13:26

Bonjour

Cela pose en effet question....A suivre....

study /biere/ IR76....
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lapalissois



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MessageSujet: hello   Ven 29 Avr 2016 - 14:07

hello ..
pour dire quelque chose, les gendarmes bavarois n avaient ils pas une boucle particulière
ressemblant a une boucle hessoise...
aucune affirmation de ma part.juste un début de commencement de piste possible
michel
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eparges

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 29 Avr 2016 - 15:44

Bonjour,
2 remarques:
* la carte est tamponnée 'Offenbach- Main', garnison du JR 168 hessois.
* signé par un 'Musketier', dénomination à priori pas bavarois..
study
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Victor59

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Sam 30 Avr 2016 - 0:00

Salut les amis, j'ai une autre photo dans mes dossier que je posterais ici demain, une photo prise en exterieur avec plusieurs hommes l'un des soldat, visiblement prussien ( casque feutre prussien ) porte une boucle hessoise

Bonne soirée
Victor
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Victor59

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Sam 30 Avr 2016 - 2:10

Comme promis la photo Smile

Mes souvenirs était vague, il ne s'agit pas d'un soldat prussien mais plutôt comme l'indique la légende, un soldat hessois portant un pointu ersatz prussien. Il mentionne aussi qu'au dos il y a la date 11 septembre 1915



( source : Drakegoodman, site : https://www.flickr.com/photos/drakegoodman/4126916353/in/album-72157617319829148/ )
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Victor59

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mer 22 Juin 2016 - 0:26

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hesse

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mer 22 Juin 2016 - 7:13

salut
pas trop d'idée non plus ,mais on dirais que les boutons sont lissent et plus gros en diametre ???
pour les photos de victor
1er photo studio donc normal
la 2eme
le XVIII AK comprenait le FR80 et le JR81 (aigle standard)
et le JR 87 plaque a banderole(la belle alliance) que l'on ne peut distinguer sur la photo
et le JR 88 aussi plaque a banderole ,mais la on pourrais voir les banderole du bas donc celui ci a exclure
et pour moi ces régiment du XVIII ak pouvait porter des boucles hessoise
hesse /biere/
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A.D.M.

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mer 22 Juin 2016 - 8:16

Bonjour,

début du conflit 1914/1915 avec de très importants contingents à envoyer rapidement au front, il fut fait feu de tout bois.....


Je reprend me deux exemples de jäger du JB14: l'un port une boucle prussienne, l'autre une boucle hessoise.

ADM



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vitrier18

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mer 22 Juin 2016 - 9:36

J'ai toujours entendu dire que la Hesse équipait ses soldats comme elle le pouvait avec souvent du matériel de récupération.
La présence de nombreux casques hessois à double perçage serait une preuve.
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 14:36

Bonjour,
Comme demandé, voici des agrandissements de la dite photographie. On notera que les boutons sont bel et bien lisses.






Bonne journée.
Cordialement.
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 15:14

Comme le 11 Jager Hessois avec shako prussien, par contre à voir si ils avaient la boucle hessoire ou gott mit uns...

Mais ce qui est etrange pour moi, c'est d'utiliser un casque d'un autre état alors que c'est ça qu'on voit le plus sur le soldat. Une boucle peut passer mais le casque ! Après peut etre qu'en temps de guerre, il fallait coiffer tout le monde donc... scratch
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S.
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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 15:59

Bonjour,

Rien d'étonnant à ce que le JB11 porte une plaque de ceinturon et un schako prussiens, il est prussien.

Il ne faut pas confondre le Grand Duché de Hesse-Darmstadt et la Hesse électorale (Hesse-Cassel).

http://www.cosmovisions.com/histHesse.htm

Mais les incohérences relevées dans ce sujet, nombreuses, ne trouvent pas toutes aussi facilement de solutions. /reflechi/

S. /biere/

_________________
Ma quête depuis de longues années :
une baïonnette allemande 84-98 premier type, avec fourreau cuir,
baïo et fourreau étant matriculés 66.R.7.
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Cmd-Jps

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 16:15

Oui c'est vrai que ce n'est pas pareil !

Pour ma part en fouille , j'ai déjà trouvé de l'équipement prussien avec du bavarois, comme par exemple une boucle prussienne avec des restes de crochets bavarois encore sur le cuir du ceinturon.
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Ugene Savoy



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MessageSujet: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 17:36




Bonjour,

La Hesse a eu beaucoup de matériel de Prusse, les photos avec des  casques Prussiens ne sont pas rare. Ici ce ceinturon a bien pu être ramassé par de Bavarois après des combats communs et mis dans un dépôt et distribué, on trouve bien des Bavarois avec des baïonnettes 98 1 er type avec poignée bois d'un seul bloc alors que la Bavière ne l'a jamais adoptée.
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 18:09

Bonjour et merci à tous pour votre participation, cela fait plaisir de voir un peu de vie sur le forum /champagne/.


Ugene Savoy a écrit:
Ici ce ceinturon a bien pu être ramassé par de Bavarois après des combats communs et mis dans un dépôt et distribué, on trouve bien des Bavarois avec des baïonnettes 98 1 er type avec poignée bois d'un seul bloc alors que la Bavière ne l'a jamais adoptée.

Oui sauf qu'ici, comme le précise eparges, ce soldat est vraisemblablement Hessois et non bavarois, il est donc très curieux de le trouver avec un casque non pas à l’emblème de l'aigle mais bien à celui de la Bavière.

eparges a écrit:
Bonjour,
2 remarques:
* la carte est tamponnée 'Offenbach- Main', garnison du JR 168 hessois.
* signé par un 'Musketier', dénomination à priori pas bavarois..
study


Sinon oui, il n'est pas rare de retrouver des soldats Hessois coiffés de casques dont l'emblème est celui de l'aigle :






N'hésitez pas à continuer à participer.
Bonne journée à tous et merci.
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Rheinbaben

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 21:27

Bonsoir,

Plusieurs intervenants dans ce débat on déjà formulé la réponse.

En temps de paix, cette mixité était impensable, dû au règlement très stricte.
En temps de guerre, du fait de la carence d´équipement dans certaines unités et le nombre incroyablement élevé de nouvelles recrues devant combler les pertes au combat, ceci exista indubitablement et ne fut pas un phénomène rare.

À la mobilisation, certaines recrues furent même équipées de casques de pompiers bricolés sur lesquels fut fixée une pointe en bois. N´oublions pas non plus qu´au combat, le CC recouvrait toujours le casque. L´uniformité était donc tout de même respectée, même si de manière peu orthodoxe.

Rheinbaben
/biere/
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CLOVIS 57

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Ven 9 Déc 2016 - 21:51

Une autre façon d'aborder la "chose"... Laughing
Une partie des marquages du Shako M60 de mon avatar... 3 affectations différentes rien que sur le côté gauche de nuquière... Neutral
avec ce curieux marquage J-R.91 /reflechi/ pirat et je passe sur les autres... Bon, ce Shako s'est baladé dans les bataillons de Jäger et de Landwehr entre 1860 et 1914. Donc peu de chance que le troufion qui l'avait sur la tête en 60 l'ait eu encore en 14... Laughing Rolling Eyes
/biere/


Autre élément que j'ai déjà donné plusieurs fois...:
Dans "0rages d'acier" de Ernst Jünger...par deux fois il ramasse un casque trouvé par terre, pour le mettre sur la tête avant l'attaque... lanterne
Pourquoi ne pas faire de même avec les boucles de ceinturon en revenant des Latrines... /bandit/ Laughing
Tout celà démontre assurément un équipement de fortune et de circonstances...
C'était la guerre...mon pauv'meuhhsieur... pale
/biere/
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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mar 4 Juil 2017 - 15:28

Bonjour,
Je fais remonter ce sujet fort intéressant avec cette nouvelle photographie dont un détail a tout de suite attiré mon attention !




Cette photographie réalisée à la fin de l'année 1915 présente des hommes de la Garde comme en attestent les casques. Leur patte d'épaule présente un E surmonté un I ce qui m'a tout de suite fait penser à un régiment d'Eisenbahn ?

Hors si l'on regarde bien, un petit intrus se cache au milieu ! En effet, ce dernier dispose d'un casque saxon malgré un uniforme identique, c'est à ni rien y comprendre /reflechi/. Si quelqu'un a une idée Question

On notera par ailleurs l'utilisation de jugulaires à écailles ou en cuir, ainsi que de pattes d'épaule de teinte claire ou foncée.




Bonne journée à tous.
Bien cordialement.
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hansi der doughboy

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mar 4 Juil 2017 - 16:04

HumanBonb a écrit:
Bonjour,
Je fais remonter ce sujet fort intéressant avec cette nouvelle photographie dont un détail a tout de suite attiré mon attention !




Cette photographie réalisée à la fin de l'année 1915 présente des hommes de la Garde comme en attestent les casques. Leur patte d'épaule présente un E surmonté un I ce qui m'a tout de suite fait penser à un régiment d'Eisenbahn ?

Hors si l'on regarde bien, un petit intrus se cache au milieu ! En effet, ce dernier dispose d'un casque saxon malgré un uniforme identique, c'est à ni rien y comprendre /reflechi/. Si quelqu'un a une idée Question

On notera par ailleurs l'utilisation de jugulaires à écailles ou en cuir, ainsi que de pattes d'épaule de teinte claire ou foncée.




Bonne journée à tous.
Bien cordialement.
Salut HB,

Marant j'ai aussi une photo de ER-1 ....faut que je la regarde ce soir...

L'ER-1 est un régiment du corps de la garde de Berlin, donc ce n'est pas étonnant sauf ce casque saxon....

Tu as remarqué les lebel avec leurs adaptateurs au bout !

Et pour le casque j'en sais rien Smile

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hansi der doughboy

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mar 4 Juil 2017 - 16:13

J'ai la réponse HB !!!!

Car à partir du 30 septembre 1913 les 7ème et 8ème compagnie de l'eisenbahn regiment Nr 2 portent des plaques saxonnes car elles sont affectées à corps saxons !

De même pour la 4ème compagnie de l'eisenbahn Nr 4 qui porte la plaque du Wurttemberg !

Comme quoi, il n'y a pas d'incohérence !

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HumanBonb



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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   Mar 4 Juil 2017 - 17:02

Bonjour et merci à toi hansi der doughboy de ton intervention. Tu semble avoir percé le mystère /bandit/ !

L'organisation de l'Armée allemande est vraiment complexe il faut dire lanterne. Je me suis donc plongé sur le site Genwiki afin d'y voir plus clair study.

On y apprend, bien que je ne parle pas l'allemand ( donc n'hésitez pas à me corriger ), que le 01/04/1887 sont mises sur pied au sein de l'ER 1, une compagnie Saxonne ( la 15ème en plus de la 7 et 8ème déjà existantes ), ainsi qu'une compagnie Wurtembergeoise ( la 16ème ) et ce suite à la création de 2 nouveaux bataillons, soit 8 compagnies supplémentaires.

Citation :
01.04.1887: Errichtung eines III. und IV. Btls. mit den Komp. Nr. 9 bis 12 und 13. bis 16, darunter 1. Königlich Sächsische (die 15.) und 1. Könglich Württembergische (die 16.). Die Luftschiffer-Abtl. dem Reg. zugeteilt.

Si tel est le cas, l'homme du milieu a un casque tout à fait normal puisqu'il est issu d'une des trois compagnies saxonnes de ce régiment du Garde-Korps en garnison à Berlin !

Je n'arrive pas bien à lire le numéro de sa patte d'épaule, on ne peut donc affiner nos recherches d'autant plus qu'il y a eu de très nombreux mouvements du mutation au sein des ER2, ER3 et ER4 Rolling Eyes.


En tout cas, merci à toi pour le détail des fusils Lebel de prise équipés de leur adaptateur, je n'y avais même pas prêté attention /bourré/.


Si d'autres membres sont calés sur l'organisation de l'Armée allemande, qu'elles n'hésitent pas à participer.


Bonne journée à tous.
Bien cordialement.

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MessageSujet: Re: Incohérence matériel Bavarois et Hessois.   

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Incohérence matériel Bavarois et Hessois.
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